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Un entretien avec Martin Fröst, autour de la musique, que faire de sa vie, et la maladie de Ménière…

06mai

Ce vendredi matin 6 mai, à l’aube, je découvre sur ResMusica, cet intéressant entretien-ci _ d‘Alexandra Ivanoff, du magazine Papageno _ avec Martin Fröst, un musicien que j’apprécie beaucoup

_ cf mon article du 26 avril dernier « « , à propos de son superbe récent CD « Night Passages«  _ :

Le Prix « ICMA Artiste de l’année » 2022 a été décerné au clarinettiste et chef d’orchestre suédois Martin Fröst pour sa carrière internationale innovante, son impressionnante discographie et sa philanthropie. Notre confrère Alexandra Ivanoff du magazine Papageno, membre du jury, s’est entretenue avec lui.

ICMA : Que signifie pour vous le Prix de l’Artiste de l’année des ICMA ?

Martin Frös : Cela signifie beaucoup, parce que l’histoire des représentations et des enregistrements est très spéciale dans la vie des musiciens, et je pense que dans mon cas, il y a toujours eu un équilibre intéressant, parce que je voulais rendre le répertoire de base _ voilà _ aussi bon que possible – quelque chose qui m’a toujours obsédé. En même temps, j’étais attiré par l’idée de développer quelque chose de nouveau dans la musique classique, de la présenter sous de nouvelles formes et d’enregistrer de la musique nouvelle _ voilà aussi. J’ai attendu longtemps avant de sortir des sentiers battus ; c’est pourquoi j’ai un catalogue d’enregistrements assez varié. C’est une partie importante de ma vie, surtout lorsque je propose des enregistrements de Messiaen, de Vivaldi, de « Roots » et de « Night Passages » – des disques si différents les uns des autres. Alors à présent, je pense que je fais vraiment ce que je crois être _ voilà _ mon meilleur travail.

ICMA : Comment les deux années de chaos avec le Covid ont-elles affecté votre quotidien et votre vision de l’avenir ?

MF : Je dois être honnête avec vous parce que j’ai ce problème dans mon oreille interne, une inflammation qui s’appelle la maladie de Ménière. C’est comme un vertige, un problème d’équilibre qui va et vient par épisodes. Tous les deux ans _ rien moins… _ , j’avais un épisode, ce qui signifie que vous êtes totalement déséquilibré, que vous perdez l’ouïe et que vous êtes par terre avec des nausées, tandis que le monde entier tourne autour de vous ! Mais, après ne pas l’avoir eu pendant quelques années, je ne l’ai eu que pendant six ou sept mois d’affilée pendant la pandémie _ tiens donc… J’ai donc été alité pendant longtemps, et je n’ai pas donné de concerts pendant cette période. D’une certaine manière, cela tombait bien, car je n’ai pas eu à annuler quoi que ce soit. Je me débats encore avec cela ; parfois, j’ai des malaises pendant un mois ou six mois, puis je suis à nouveau déséquilibré.

Je suis toujours créatif, que je donne des concerts ou non _ voilà. Donc, pendant cette période, je souffrais davantage pour mes confrères, pour les danseurs et les acteurs, pour les techniciens et toutes sortes de personnes liées aux arts qui ont vraiment souffert. J’ai souffert d’autres choses, mais pas tellement de la pandémie. J’ai pu rencontrer mon orchestre, et je leur ai dit et redit que cette époque allait apporter du changement. Ne vous préparez pas à revenir à la situation antérieure après trois semaines ou un mois ; nous devons nous forcer à ouvrir une nouvelle porte vers l’avenir _ voilà.

ICMA : Votre spectre musical est extraordinairement large : quand et pourquoi votre esprit a-t-il eu besoin de se détacher de l’orthodoxie ?

MF : J’étais récemment à Miami pour une convention de clarinettes, et j’ai rencontré des collègues du Philharmonique de Berlin, du Philharmonique de New York et d’autres. Bien qu’ils soient un peu plus jeunes que moi, ils m’ont dit que je suivais une voie différente, avec un concept totalement différent de ce que l’on peut faire avec cet instrument. C’est une chose à laquelle je n’avais jamais réfléchi auparavant – que c’était différent des milieux musicaux américains ou allemands. D’une certaine manière, j’ai été très heureux d’entendre cela, car cela a amené beaucoup de jeunes générations à dire : « Oh, vous pouvez faire ceci, ou cela aussi, avec la clarinette ! »

J’ai toujours, toujours été obsédé, avant tout, par le fait de participer à un changement _ c’est tout à fait intéressant. Je dirais sans aucun doute que si je pouvais contribuer à faire évoluer la musique _ voilà _, ce serait vraiment énorme pour moi – plus que toute autre chose, en fait. Très tôt, j’ai toujours pensé à ouvrir de nouvelles portes vers l’avenir ; même si j’interprétais un répertoire standard, j’étais secrètement sur un nouveau terrain dès le départ. Je ne le montrais pas tellement, car j’étais toujours préoccupé par le fait que je devais _ professionnellement _ interpréter le grand répertoire standard aussi bien que possible.

ICMA : Mais à quel stade – enfance, années d’études ou autre – avez-vous ressenti le besoin d’aller vers des univers musicaux différents tout en gardant toute votre technique classique ?

MF : Ce développement va de pair avec toutes ces techniques traditionnelles. Lorsque je donne des masterclasses, les gens me demandent : « Comment pratiquez-vous la double langue, ou la respiration circulaire ? », et j’étais du genre à pratiquer les choses difficiles ou nouvelles uniquement lorsque j’en avais besoin. Aujourd’hui, les gens les pratiquent généralement, mais j’avais besoin d’apprendre la respiration circulaire parce que certaines phrases durent deux minutes et demie sans respirer ! J’ai appris la double langue parce que c’était une chose horriblement difficile, et j’étais l’un des premiers à utiliser ces techniques. Je suis allé du côté sauvage, puis je suis revenu au traditionnel avec une version plus riche _ musicalement enrichie ainsi  _ de moi-même et de mon jeu _ les deux étant intimement liés…

En ce moment, j’ai un nouveau projet appelé « Xodus » et j’en suis totalement ravi. Il sortira dans un mois et demi. Il a un très bon titre – de plus en plus pertinent aujourd’hui. Il est lié au projet « Genesis », qui portait sur les débuts de la musique. Nous avons donné des concerts avec ces projets en Allemagne, aux États-Unis et en Suède. Nous avons ensuite créé « Retrotopia » qui s’inscrit dans le prolongement de « Genesis » et porte sur le thème « Où allons-nous maintenant ? », en utilisant la réalité virtuelle et l’intelligence artificielle dans la musique. Nous les avons joués en Allemagne, et le répertoire de « Xodus » est donc plus ou moins un mélange de ces deux projets. Il y a toujours le concept de commencer avec de la musique ancienne et tout est toujours entremêlé _ voilà _ car je parle entre les accords – il n’y a donc pas de silence dans le concert. « Xodus » dit _ voici l’explication de ce terme _ « la sortie se trouve à l’intérieur » : qu’il s’agisse de sortir de la salle de concert, ou de la sortie d’une addiction à l’alcool, ou d’une guerre – quel que soit le problème _ sortir par l’intérieur, donc, en creusant… Je travaille avec un artiste et un poète suédois. Cela me permet de raconter des histoires que je trouve intéressantes, en plus de mes enregistrements.

ICMA : Une grande partie de votre travail comporte un élément d’improvisation. Avez-vous étudié l’improvisation jazz ?

MF : Non, pas vraiment, mais mon bassiste _ Sébastien Dubé _ dans « Night Passages » est un grand joueur de jazz, et nous avons fait des projets d’enregistrement ensemble. Lorsque je réalise des projets avec lui, il m’apprend l’improvisation. Ainsi, lorsque je joue les rappels, j’improvise – c’est ainsi que j’ai appris à le faire. Il m’a dit : « Si tu veux apprendre à improviser, monte sur scène et essaie _ voilà ! _, car c’est la seule façon d’apprendre. Vous ne pouvez pas rester dans votre salon ou chez vous, et espérer le maîtriser. » J’ai beaucoup de respect pour cela, et nous le faisons sur cet enregistrement – dans l’air [« It Never Entered My Mind » de R. Rodgers] que Miles Davis et moi avons joué ensemble, et le morceau [« Good-bye » de G. Jenkins] que Benny Goodman jouait à la fin de chaque concert.

ICMA : Qu’est ce qui est le plus marquant dans tout votre travail ?

MF : Je le ressens, bien sûr, dans mon contact avec le monde de la clarinette, mais maintenant je développe un instrument avec Buffet Crampon et trois collègues en France. Nous avons commencé il y a cinq ans, en partie parce que j’étais comme ailleurs (comme vous l’avez dit) lorsque je jouais, mais je ne me suis jamais soucié de ce sur quoi je jouais. Je prenais simplement mon instrument et j’en jouais. Au cours des cinq dernières années, j’ai utilisé les clarinettes que j’avais – comme la vieille clarinette de l’album Vivaldi, par exemple. Mais cette nouvelle Buffet crée de nouvelles formes, de nouveaux sons. Elle a de nouveaux doigtés, une nouvelle perce et un son plus chaud _ voilà ! _, et comme elle est un peu plus longue, elle a de nouvelles notes basses. Je le joue sur l’enregistrement _ si réussi ! _ « Night Passages ». J’en suis très fier et je pense que c’est un grand changement pour le monde de la clarinette.

Mais pour répondre à votre question, lorsque je donne des masterclasses, j’ai de plus en plus le sentiment que nous devrions partager _ voilà _ beaucoup de choses, car c’est ainsi que nous nous développons _ vraiment : par de nouvelles « hybridations« , pour reprendre un mot de Karol Beffa dans le passionnant entretien que j’ai eu avec lui à la Station Ausone à Bordeaux le 25 mars dernier ; cf aussi mon article du 10 avril dernier : « « . Je suis très fier de la nouvelle génération qui arrive, car elle change les choses. Ils peuvent jouer d’une manière différente de ce qu’ils faisaient en Allemagne, il y a même vingt ans, par exemple.

ICMA : J’ai été très frappé par votre ligne de chant pleine d’âme lorsque vous jouez. Avez-vous étudié le chant ?

MF : Je viens d’une famille qui chantait beaucoup, et j’ai chanté dans des chorales d’enfants, des chorales de garçons, et j’ai pris des cours. Mais vous savez, je suis très lié à mon instrument – son côté mélancolique – il est proche de mon cœur.

ICMA : Qu’est-ce qui a inspiré la Martin Fröst Foundation ?

MF : Le texte que j’ai écrit pour les « Night Passages » est basé sur mes rêves du passé – des souvenirs très peu orthodoxes – et sur des réflexions concernant « ce que vous devriez faire du reste de votre vie », combien de temps vous devriez travailler et avec quoi… C’est à cette époque que j’ai eu la maladie de Ménière et que j’ai pris deux décisions importantes : J’ai commencé à diriger un orchestre, et j’ai créé la fondation. Je me suis dit que c’était le moment de faire quelque chose de totalement différent _ l’imageance est véritablement fondamentale en toute vie ; et tout particulièrement pour tout artiste, quel qu’il soit : en l’occurrence ici tant interprète que compositeur... Cette fondation est liée avec Buffet parce que j’ai conçu cette clarinette pour eux ; ils m’ont aidé pour elle et le financement de la fondation. Ils participent aux projets à Madagascar, au Kenya et en Afghanistan, où nous envoyons des instruments et de l’enseignement. Nous sommes en train de construire une école de musique à Madagascar.

ICMA : Que pensez-vous de l’éducation musicale, quel que soit le pays, pour le développement de l’esprit humain ?

MF : Oui, c’est absolument important ! Notre école de musique à Madagascar, par exemple, se trouve dans l’un des trois pays les plus pauvres du monde. Nous accueillons des gens de la rue au sein de son système éducatif, en leur donnant un repas par jour, un instrument et une éducation musicale. J’ai toujours pensé : pourquoi ne donner qu’une éducation musicale et pas de nourriture ? C’est un excellent système pour eux.

ICMA : En utilisant une machine à remonter le temps, avec quelles personnalités musicales du passé aimeriez-vous dîner ?

MF : Je reviendrais au début du XXᵉ siècle, lorsque l’Europe _ en pleine effervescence créative _ comptait tous ces compositeurs et artistes. C’était une époque fantastique. Nijinsky, Chaplin, Picasso, c’est difficile de choisir. Comme le dit Woody Allen dans son film Midnight in Paris, on pense toujours que tout était mieux avant… Je veux dire que c’est toujours un grand défi de rester _ aussi _ dans son propre temps _ celui imparti par le temps non infini d’une vie… Je suppose que je n’ai jamais pensé à cela parce que je fais toujours attention à ce que je fais ici et maintenant.

Mais pour répondre à la question, j’irais avec un large éventail de personnes, comme Chaplin, Stravinsky, Nijinsky, Gertrude Stein… (rires) bien sûr, avec une telle compagnie à table on disparaitrait totalement ! Il serait tellement intéressant de ressentir _ activement, sans se laisser trop intimider, voire inhiber _ l’énergie _ formidablement créative, d’imageance bouillonnante  _ de toutes ces personnalités, car elles ont participé au changement. C’est ainsi que je pense : vivre tel un artiste qui essaie d’apporter du _ fécond _ changement. Je pense que la scène classique souffre d’être extrêmement conservatrice _ probablement trop pauvrement répétitive seulement… Il n’y a pas que les musiciens, il y a aussi les maisons de disques, les agences _ mues par la préoccupation systématique des seuls intérêts, profits, gains… _, tout le monde essaie de protéger ce qu’il pense être juste et ce qui lui permet de gagner de l’argent _ nous y voici _, etc. _ sans passion ni générosité. Puis dès que quelqu’un arrive et crée quelque chose de différent, et s’il a du succès, le système veut en faire partie également _ en se contentant bassement, le plus souvent, de seulement copier… Je pense qu’il est important d’avoir des discussions _ vraiment ouvertes _ pour essayer de créer _ vraiment : voilà ! _ de nouvelles choses.

ICMA : Inversement, de quoi aimeriez-vous parler dans une interview dans cinq ans ?

MF : S’imaginer dans cinq ans est très difficile. J’ai toujours un plan. Je planifie mes concerts quatre ans à l’avance. En réalité, nous n’avons aucune idée de ce qui se passera dans cinq ans – nous ne savons même pas ce qui se passera dans un an. Nous n’avons pas vu venir la pandémie, nous n’avons pas vu venir la guerre, nous n’aurions pas pu la prédire…

Un jeu d’enfant que je faisais souvent était exactement le contraire : Je faisais semblant d’avoir 80 ans et je regardais en arrière pour savoir de quoi je pouvais être fier, et peut-être de quoi je ne serais pas si fier. Si vous posez cette question aux gens – peu importe que vous soyez Nelson Mandela – qui que vous soyez, vous regretterez certaines choses et serez fier de certaines autres dans votre vie professionnelle ou personnelle. La plupart des gens diraient « J’aurais aimé passer plus de temps avec ma famille », par exemple. Quand je me pose cette question, je ne serais pas fier d’avoir joué des centaines de concerts de Rossini – c’est ce que tout le monde fait. Je pense plutôt que je serais très fier des nouvelles choses que j’ai essayées _ voilà, avec audace, vaillance et courage… Mais la question devrait être : « Que changeriez-vous maintenant ? » C’est-à-dire, faites comme si vous aviez 80 ans, que vous regardiez en arrière, que vous soyez fier de ceci mais pas de cela… alors, peut-être devriez-vous tout changer maintenant ?

ICMA : Comment faites-vous avec toutes vos casquettes ?

MF : Mon objectif artistique est de connaître mes limites, car je pense qu’il est très bon d’avoir des limites. Ainsi, si je donnais 150 concerts par an, je ne devrais plus en donner que 60 ou 70 – en faisant ce qui est important… important pour la fondation, mon orchestre, Buffet Crampon, mes projets et mes résidences _ mesurer ce qui est vraiment important, et ne l’est pas ; en essayant de se centrer sur le vraiment essentiel ! J’ai une résidence avec le Royal Concertgebouw Orchestra qui arrive, et avec d’autres formations aussi. Il est important de créer des projets avec des orchestres. Et puis faire attention à la façon _ la meilleure si possible _ dont les choses évoluent.

Il est important de s’entraider _ certes. Les solistes d’aujourd’hui sont _ hélas la plupart _ trop centrés sur eux-mêmes _ et leurs profils calculés de carrière... J’ai vu le film Imitation Game, sur un homme qui a vécu pendant la Seconde Guerre mondiale [ndlr : Alan Turing]. Il pouvait donner l’impression d’être autiste, et il a aidé à déchiffrer le code Enigma qui révélait où les Allemands allaient bombarder. Il y a une scène à la fin où une femme lui dit : « Vous avez raccourci la guerre de deux ans ! Je vis dans un village et je vais dans une école qui n’existerait pas aujourd’hui sans votre aide. » Il était sous couverture, donc personne ne savait ce qu’il faisait _ ainsi en cachette du public. La beauté de la chose, c’est qu’il était tellement reconnaissant et heureux de ce qu’elle lui a dit, et que quelqu’un a vu qui il était et a compris ce qu’il avait fait. Aujourd’hui, c’est exactement le contraire : dans les réseaux sociaux, on doit tout dire _ narcissiquement _ sur soi-même _ cf la prolifération stupidissime des selfies... Les artistes postent : « Je joue ici et là, et voici mon dîner… » C’est une évolution un peu _ c’est trop gentil ! _ triste, car je pense que nous devrions nous concentrer sur l’entraide plutôt que sur le « Regardez-moi, regardez-moi… »

ICMA : Y a-t-il une question que personne ne vous a jamais posée ? Ou, une question « et si »…

MF : Lorsque j’étais malade pendant quatre mois, la question que je me posais était « Que vais-je faire si je ne peux plus jouer ? Devrais-je quitter le pays et acheter un chien ? ». C’est en fait rafraîchissant d’avoir ces pensées maintenant, car quand j’étais plus jeune (et même maintenant) je ne me posais jamais cette question. Je n’aurais pas pu faire autre chose que ce que je faisais. C’est effrayant, mais vous devriez vous la poser _ oui, sortir un peu de soi et son étroit présent narcissique.

Crédits photographiques : © Jonas Holthaus / Sony

Propos recueillis par Alexandra Ivanoff du magazine Papageno, membre du jury des ICMA

Ce vendredi 6 mai 2022, Titus Curiosus – Francis Lippa

En revenant méditer, avec un peu de recul, sur le passionnant, très riche et très fluide, entretien que j’ai eu la chance de mener le 25 mars dernier avec un interlocuteur de la qualité d’intelligence, de sensibilité et de culture tel que Karol Beffa…

10avr

Le visionnage attentif, à diverses reprises, du passionnant très riche et très fluide entretien que j’ai eu, sans public présent le 25 mars dernier, entre 13 et 14h sur la scène éclairée de la très vaste salle de la Station Ausone, obscure et très calme pour l’occasion, avec Karol Beffa, à propos de son déjà lui-même très riche et très clair livre de réflexion-méditation _ et commentaires extrêmement judicieux… _ « L’Autre XXe siècle musical » (aux Éditions Buchet-Chastel),

m’apporte, par divers _ et chaque fois plus nombreux _ infra-détails, qui, peu à peu, et uns à uns, adviennent ainsi, par surprise advenant _ par la grâce de l’incisif, généreux et tranchant, Kairos _ au regardeur-écouteur à chaque attentive nouvelle vision de la vidéo, à une prise de conscience, de nouveaux éléments de paroles _ mais aussi expressions du visage _ de Karol Beffa, qui viennent enrichir chaque fois un peu davantage ma propre réflexion _ in progress _ de regardeur, après avoir été un interlocuteur _ comme ce que vient offrir, aussi, au lecteur attentif la lecture attentionnée et méditative de la succession des lignes et pages d’un livre… _ ;

et c’est bien sûr là un des multiples avantages et ressources  _ et pas les moindres _ d’une telle archive vidéo ou podcastée, à consulter, en sa disponibilité présente, là, et conservée, afin de pouvoir, tout à loisir, y revenir méditer et approfondir, au calme fécond du silence propice à la méditation du chez soi, peu, ou un peu plus longtemps, après le feu d’artifice exaltant de l’échange improvisé sur le champ et à vif des paroles de l’exaltant entretien-conversation que nous avons eu ce 25 mars là en cette Station Ausone bordelaise…

Depuis cet entretien du 25 mars dernier

_ et auparavant, déjà, au fil de mes lectures et relectures successives de ce petit trésor judicieux que constitue ce si riche et très clair « L’Autre XXe siècle musical« ,

le 6 mars, à propos de l’admirable mélodie « Hôtel«  de Francis Poulenc, telle que la commente Karol Beffa, cet article-ci :  ;

puis le 22 mars, à propos de tout l’œuvre de Reynaldo Hahn abordée par le regard affuté, tant analytique que synthétique, de Karol Beffa, cet article-la : _,

j’ai déjà eu l’occasion, à plusieurs reprises déjà, de livrer, sur ce blog quotidien « En cherchant bien » dont en toute liberté je dispose, diverses infra-réflexions, dont voici les liens d’accès :

_ le 26 mars : 

_ le 27 mars : 

_ le 28 mars : 

_ le 30 mars : 

_ le 1er avril : 

_ et le 7 avril, afin de donner le lien à la vidéo de l’Entretien publiée et désormais accessible : 

Il me semble donc que la présente réflexion à mener sur ce que viennent m’apporter, sur le fond, les successifs visionnages de cette riche vidéo de notre Entretien du 25 mars dernier, doivent démarrer sur ce qui me semble constituer le projet de base de ce livre, « L’Autre XXe siècle musical« , de Karol Beffa, soit sa signification même, qui  me paraît être de lever urgemment quelques obstacles fâcheusement inhibiteurs d’une création musicale contemporaine bien plus ouverte et joyeuse, et heureuse ;

ainsi que le public auquel ce livre me semble destiné d’abord en priorité : celui de nouvelles générations de compositeurs jeunes, à encourager, stimuler dans (et à) la joie, et ouvrir à des créations bien plus ouvertes et décomplexées ; le public des mélomanes curieux et ouverts (et hédonistes), lui, venant immédiatement en second…

Il s’agissait donc pour Karol Beffa, et c’est parfaitement explicite, de corriger la partialité, le sectarisme et les terribles injustices de la doxa dominante en matière d’histoire de la musique du XXe siècle _ cf le « La Musique du XXe siècle » publié en 1992, et constamment republié depuis, dont Karol Beffa a eu entre les mains un exemplaire en 1997, à l’âge de 24 ans… _, caractérisée par une conception adornienne de l’Histoire même _ héritée par Adorno de Hegel _et de la discipline qui en rend compte _ ici pour la musique _, l’histoire d’un irréversible et nécessaire uniforme progrès _ ici en l’occurrence musical… _, qui, par ses accents péremptoires _ pire qu’intimidants : carrément castrateurs ! _, rejette impitoyablement aux poubelle de l’Histoire tout ce qui ose s’écarter de la voie magistrale impériale _  et voie unique de l’Avenir _ vers toujours davantage de la radicalité idéale affirmée triomphante par ces idéologues sectateurs, coupant sans pitié les moindres rejets s’écartant du tronc unique, comme constituant de vaines pièces stériles, hors de la voie unique de la glorieuse postérité à venir…

Et c’est donc aussi en tant que lui-même compositeur en voie d’oser créer sa propre musique, œuvre après œuvre, comme improvisation après improvisation, à la recherche de sa propre singularité musicale, qui apprend à oser aussi faire son miel _ par naturelle hybridation joyeuse _, via un formidable appétit de curiosité et ouverture à toutes les musiques disponibles, de très multiples et très divers riches éléments de compositeurs très variés, dans le passé comme dans le présent de la musique, et ici et là, de par le monde, par tranfiguration de tout cela, ludiquement et joyeusement _ à la façon de l’évidence la plus naturelle et bondissante d’un Mozart… _, que s’adresse aussi à lui-même ici Karol Beffa, de tels encouragements à oser créer avec toujours plus d’ouverture et plus de confiance et de joie…

 

Et il me semble que, à cet égard, le chapitre consacré à Nadia Boulanger _ aux pages 93 à 123 _ fonctionne dans le livre comme l’avertissement d’un écueil _ démesurément et à tort intimidant et carrément castrateur, au final, dans le cas malheureux de Nadia Boulanger, qui cessa de composer en 1920, elle n’avait pas 32 ans…  _ à éviter et surmonter pour ne pas se laisser abattre par un Idéal du Moi – Sur-Moi par trop inhibiteur d’œuvre propre et singulière _ vaillance et courage (versus paresse et lâcheté) étant les conditions nécessaires de la sortie, même une fois devenu adulte par l’âge, de l’état de minorité réductrice, ainsi que l’affirmait splendidement Kant en ouverture de son indispensable « Qu’est-ce que les Lumières ?« 

Tout créateur _ y compris de (et en) sa propre existence d’humain, au quotidien des jours _ doit, outre la vaillance au travail et son patient artisanat _ à la Ravel _ apprendre le courage d’oser !

De même, inversement, le chapitre consacré aux Minimalistes américains, Terry Riley, Steve Reich, Philip Glass, John Adams _ aux pages 161 à 180 _, ainsi que, plus spécifiquement encore, celui, très détaillé _ aux pages 181 à 200 _, consacré à ce chef d’œuvre qu’est l' »El Dorado » de John Adams (en 1991), présentent des exemples pleinement positifs de créations _ américaines, donc, d’abord _ parfaitement et très heureusement décomplexées, et donc tout à fait encourageants, d’ouverture et d’hédonisme heureusement débridé et joyeux, pour sa propre œuvre à venir oser laisser naître, enfanter et former, et donner à partager, pour Karol Beffa lui-même en tant que compositeur, comme, aussi et surtout, pour les jeunes futurs compositeurs de l’assistance auxquels ses « Leçons » à l’École Normale Supérieure s’adressaient au départ _ et c’est sur la pirouette rieuse de cette note heureuse de joie musicale de création osée réaliser, qu’a été conclue, au montage, la vidéo de notre Entretien…

Et à plusieurs reprises j’ai pu percevoir ainsi, à divers re-visionnages de la vidéo, certains sourires rieurs de Karol Beffa…

À suivre…

Ce dimanche 10 avril 2022, Titus Curiosus, Francis Lippa

La question de l’objectif de la justesse à viser, sinon réussir à atteindre, dans les diverses pratiques (composition, interprétation, production, écoute, témoignage) concernant la musique _ en réponse à un courriel d’Eric Rouyer…

06oct

Cher Éric Rouyer,

 
merci de me faire partager cette bien intéressante correspondance
notamment avec des interprètes centrés, probablement, sur la « vérité » (ou « justesse ») des œuvres mêmes des compositeurs
plutôt que sur leur propre carrière d’interprètes, les médias, leur image, leur ego…
C’est du moins ce que vous, producteur _ du label Le Palais des Dégustateurs _, me semblez attendre d’eux…
 
Mélomane passionné seulement que je suis, et pas du tout interprète musicien,
je peux, bien sûr, comprendre les très prégnants soucis d’activités professionnelles des interprètes
_ dont le parcours (de carrière) en vue de la reconnaissance (par les concerts, par les disques, etc.) est forcément compliqué et stressant.
Il y faut, en effet, pas mal de courage et de ténacité…
J’ai côtoyé de près certains d’entre eux : leur expérience m’est ainsi proche…
 
Mais, de (et en) cette situation de mélomane seulement,
c’est la justesse d’interprétation des œuvres des compositeurs par leurs interprètes qui personnellement m’intéresse (et que je recherche) en tant qu’écouteur passionné des interprétations, afin d’accéder le mieux possible à la « vérité » même des œuvres, 
même si cette « justesse » d’interprétation elle-même est forcément, déjà, très complexe,
donnant lieu à des analyses _ « musicologiques », et non pas strictement musicales… _ fort intéressantes pour l’esprit,
se situant elles-mêmes, théoriques qu’elles sont, « à cô » des soucis éminemment pratiques, eux, de la perfection du « rendu » des œuvres par les interprètes,
au disque comme au concert…
Je pense, par exemple ici, aux analyses et pratiques passionnantes d’un Gustav Leonhardt ou d’un Nikolaus Harnoncourt…
 
Nous tournons donc ici autour de la question du statut et des enjeux internes (et non contextuels et socio-historiques) de l’ « interprétation » des œuvres musicales,
qui croise _ autour de ce qu’est écouter, interpréter, composer… _ le questionnement que j’ai eu, au mois d’août 2011, en mes 3 articles _ détaillés _ suivants,
dont j’ai conservé le souvenir (je désirais en effets faire inviter les auteurs concernés (Martin Kaltenecker, pour L’Oreille divisée ; Christian Accaoui, pour les Éléments d’Esthétique musicale : notions, formes et styles en musique ; Alain Corbellari, pour Les Mots sous les notes…) témoigner de leurs analyses très fines à Bordeaux ; mais cela ne s’est pas fait) :
 
 
 
Tout cela,
et des divers points de vue envisagés (compositeur, interprète, producteur, mélomane),
est assurément important,
et nécessite, à chaque strate, et pour chacun, d’essayer d’écarter au mieux les facteurs négatifs de parasitage de la justesse :
que ce soit la justesse de la composition, la justesse de l’interprétation, la justesse de la production, et la justesse de l’écoute, des œuvres ;
sans oublier la justesse du témoignage a posteriori des interprétations de ces œuvres… 
 
À chaque strate, importance fondamentale et extrêmement vigilante, sans trop de compromission qui viendrait la gâcher,
de l’honnêteté et de l’humilité de chacune de ces opérations : composition, interprétation, production, écoute, témoignage,
de la part du compositeur, de l’interprète, du producteur, de l’écouteur, et du rapporteur témoignant…
Ce qui est toujours, et chaque fois, à chaque étape, difficile à réaliser et vraiment obtenir ; le chantier étant même infini…
 
Mais « Tout ce qui est beau est difficile autant que rare »,
concluait splendidement son Éthique le cher Spinoza.
 
Merci !!!
Honnêteté et humilité font partie de votre apanage…
 
Francis Lippa, à Bordeaux
Ce mercredi 6 octobre 2021, Titus Curiosus – Francis Lippa

L’esprit des Jeux Olympiques vraiment vivant aux Jeux Paralympiques…

05sept

La cérémonie de clôture, ce dimanche 5 septembre, à Tokyo,

et probablement plus _ et mieux encore _ le très joyeux plateau de France-Télévision, qui a suivi, cet après-midi, sur France 3, cette conclusion des Jeux Paralympiques,

ont superbement mis en valeur et servi ces deux semaines de retransmission des magnifiques _ humainement et sportivement _ Jeux Paralympiques de Tokyo 2020, cette fin août et début septembre 2021 ;

au service de l’idéal olympique de Pierre de Coubertin…

Car, à la fois par leur dépassement d’eux-mêmes, et par ce qu’ils en témoignent,

ces athlètes font merveilleusement partager leur fulminante joie de vivre, qui est d’abord une joie de surmonter leur « situation de handicap » ;

une « situation » qui affecte rien moins que 15% de la population humaine _ voilà ;

et il nous faut en prendre bien conscience…

Car c’est moins avec des concurrents adversaires que, à ces Jeux, ces athlètes « luttent« , « se battent« ,

qu’avec, en eux, chevillée au corps et l’âme la plus profonde,

la ferme et constante _ tenace _ volonté _ en acte, et ô combien !, jour après jour, mois après mois, année après année _ de dépasser et vaincre, par leurs performances sportives, le défi que leur proposent les lourdes difficultés physiques ou mentales qu’ils subissent, à leur corps défendant, ou bien depuis quelque accident,  ou bien depuis une malformation congénitale…

Leur amour quasi inconditionnel de la vie fait vraiment un immense plaisir à ressentir…

Ainsi, ai-je admiré,

tout au long de ces deux semaines de retransmission télévisée,

le très remarquable travail de présentation _ formidablement compétent d’abord, et plus encore enthousiasmant, avec une très profonde et constante justesse… _ de Sami El Gueddari,

qui fut lui-même présent _ atteint d’une agénésie congénitale à la jambe gauche, celle-ci s’arrêtant au niveau du tibia _ en compétition de natation aux Jeux Paralympiques de Pékin, en 2008, et Londres, en 2012 ;

et qui est aussi, actuellement dirigeant du pôle performance de la Fédération française handisport _ voilà ! _,

ainsi que _ parfait _ consultant sportif pour France Télévision depuis les Jeux Paralympiques de Rio, en 2016.

Ainsi, ai-je été particulièrement touché par les bouleversants témoignages, en interviews _ et parmi bien d’autres athlètes magnifiques… _,

de Dimitri Pavadé, sauteur en longueur, âgé de 32 ans,

et Rémy Boullé, paracanoëtiste, âgé de 33 ans…

Merci !!!

L’esprit de Pierre de Coubertin est bien vivant ici…

Et la télévision a su excellemment nous le faire ressentir et partager, ici.

Ce dimanche 5 septembre 2021, Titus Curiosus – Francis Lippa

L’humilité sincère et sympathique d’un homme politique précis et courageux ; et son parcours existentiel…

19juil

Ce matin, ayant assisté à l’interview sur BFMTV de Clément Beaune par Philippe Corbé,

j’ai désiré en apprendre davantage sur l’histoire personnelle de Clément Beaune,

dont j’apprécie chaque fois, je dois le dire, les interventions…

Ainsi viens-je de découvrir un très intéressant entretien développé de Clément Beaune, le 31 janvier 2021,

dans lequel celui-ci détaille de manière précise et très intéressante son parcours existentiel :

Entretien de M. Clément Beaune, secrétaire d’Etat aux affaires européennes, avec Radio J le 31 janvier 2021, sur l’Union européenne, l’intégration des immigrés, l’islamisme, l’épidémie de Covid-19 et l’élection présidentielle de 2022.

Intervenant(s) :

  • Clément Beaune – Secrétaire d’Etat aux affaires européennes

Mots-clés :

  • IMMIGRATION
  • CORONAVIRUS
  • ELECTION PRESIDENTIELLE

Prononcé le 31 janvier 2021

Texte intégral

Q – Bonjour, Clément Beaune.

R – Bonjour.

Q – Merci d’être avec nous. Puisque cette émission s’appelle « Les enfants de la République« , la question que je pose chaque dimanche à tous les invités de cette émission, c’est : qu’est-ce que représente la République, pour vous, Clément Beaune ?

R – Une chance de vivre ensemble, de pouvoir s’élever, se sortir, soit d’un milieu, soit d’une condition, et d’avoir une liberté, de choix, de vie, et d’être ensemble, dans cet esprit exigeant, parce que j’associe beaucoup la laïcité à la République, cela ne la résume pas, mais cela en fait partie, je crois, et c’est une forme d’exigence d’être ensemble.

Q – Pour commencer cette émission, on va parler un peu de vous, Clément Beaune. Vous êtes quelque part un enfant de la génération Mitterrand, puisque vous êtes né en août 1981, quelques mois après la victoire du 10 mai 81. Cette époque, ces années Mitterrand, cela a compté pour vous, Clément Beaune ?

R – Oui, beaucoup parce que c’était le Président de ma jeunesse, de mes quatorze premières années. Et dans ma famille, on s’intéressait à la politique, sans être actif, mais on était très intéressé par l’actualité politique. Et quand le Président de la République, quand François Mitterrand s’exprimait, on le regardait. Mes parents l’aiment bien. Donc, il y avait une forme d’attachement….

Q – Vos parents étaient socialistes ?

R – Oui, mon père avait été militant socialiste. Il ne l’était plus quand j’étais jeune, mais il était électeur socialiste et mitterrandien. Et donc, pour moi, il y avait à la fois une forme d’autorité, c’était le souvenir, quand j’étais jeune, parce que sans doute, on a une image d’enfant : je trouvais qu’il parlait avec une forme de sagesse, de lenteur. On regardait ses interventions. Moi, cela me fascinait un peu.

Q – Mais vous étiez tout jeune, alors.

R – J’étais tout jeune, je ne comprenais sans doute pas tout, mais il y avait une espèce de respect, d’affection, d’autorité qui s’en dégageait. Et puis, j’avais vraiment l’impression, parce que j’ai pris conscience de la vie politique, de l’actualité, à la fin des années 80, qu’autour de nous, avec François Mitterrand, mais plus largement en Europe, notamment, il se passait quelque chose, il y avait un mouvement.

Q – Ces mouvements, c’est après la chute du Mur. Mais François Mitterrand, quarante ans après le dix mai, vous en gardez quelle image ? Puisque depuis Mitterrand, vous avez eu Chirac, Sarkozy et Hollande, maintenant Emmanuel Macron. C’est un président qui aura marqué son temps, l’histoire ?

R – L’image rétinienne, si je puis dire, pour moi, c’est Mitterrand et Kohl, la poignée de main. Pas seulement parce que je m’intéresse à l’Europe…

Q – Donc la poignée de main à Verdun.

R – La poignée de main à Verdun en 84, je crois. Parce qu’après, dans beaucoup de circonstances, on me l’a décrite ; les circonstances, c’était un geste spontané et c’est lui qui l’a initié. Cela représentait…

Q – Donc c’est l’Europe.

R – C’est l’Europe, c’est la réconciliation. C’est littéralement la main tendue. C’est le sens de l’histoire. Moi, ce que je retiens de Mitterrand, c’est le sens de l’histoire par la grandeur, la vision de la France, la capacité à avoir cet attachement à la grandeur, à la vision, à la souveraineté, tout en acceptant de surmonter, pour lui-même, qui avait été jeune pendant la guerre – on connaît son passé avec ces zones d’ombre aussi, mais qui, malgré tout, était un enfant de la guerre.

Q – Donc c’est les ombres, et les lumières….

R – Bien sûr, les ombres et les lumières. Parce que j’ai aussi fait partie – c’était un peu mon éveil au débat politique…

Q – Donc, quand on parle d’ombres – pardon mais on précise les choses -…

R – Bien sûr, la Jeunesse française, avec Pierre Péan…

Q – Sa rencontre avec Pétain et puis son amitié avec Bousquet.

R – Oui, bien sûr, bien sûr. Et moi, j’avais, je crois, quand le livre de Pierre Péan est sorti, 12 ou 13 ans. Et donc, sans doute, là encore, je ne comprenais pas tout ce qu’il se jouait, mais je voyais que l’image était écornée, que l’on avait un débat sur l’histoire. Mais malgré tout, je garde tout de même, sans illusion, avec lucidité, l’image d’un grand président. Et avec ce sens du temps long, de prendre son temps, de maîtriser les choses qu’il dégageait.

Q – C’est lui qui avait eu cette formule : il faut laisser du temps au temps. Et alors ce qui a marqué votre jeunesse, vous le rappeliez il y a quelques instants, c’est la période 89/90, avec notamment la chute du Mur dans la nuit du 9 novembre 1989. Vous en avez quel souvenir ? Et puis, c’est peut-être d’ailleurs à partir de ce moment-là, que vous êtes vraiment intéressé à l’Europe ?

R – Ce n’est jamais une révélation comme ça. Cela sème une graine en quelque sorte… Mais j’étais tout jeune, j’avais huit ans. Absolument, mais j’ai le souvenir bien sûr de ces images. On m’expliquait ce qui se passait. Je comprenais que c’était important. Pour tout vous dire, mes images politiques de cette période-là, c’est plutôt, bizarrement, la révolution roumaine. J’ai le souvenir, je crois, Noël 89, l’hiver 89.

Q – Donc la chute de Ceausescu.

R – Oui, la chute de Ceausescu, la violence aussi, mais la chute d’une dictature, la mobilisation populaire, ces images de souffrance, d’une vraie révolution, qui avait une sorte de puissance d’évocation, et d’impression de mouvement massif, de liberté, avec aussi la violence qui s’accompagne…

Q – Et qui a débouché sur un faux procès.

R – Qui a débouché sur un faux procès effectivement, sur l’exécution, sur des fake-news aussi effectivement.

Q – Avec Timisoara.

R – Oui, Timisoara. Pour moi, 89, c’est d’abord ça. Et puis vous parliez du Mur de Berlin. C’est ensuite pas tant novembre 89, dont j’ai un souvenir, pour être honnête, assez vague personnellement, mais le fait que mes parents m’aient emmené à Berlin l’été 90.

Q – À Berlin.

R – Et j’ai vu le mur qui était cassé, encore debout, mais cassé, ouvert.

Q – Et donc vous avez ces images en mémoire.

R – Ah oui, j’ai ces images très claires, ces photos… des bouts de Mur d’ailleurs, que l’on a gardés dans la famille. Mes parents ont eu cette envie ou cette intuition qu’il fallait me montrer ce que c’était – pas encore une capitale – cette ville européenne coupée en deux, déchirée, réouverte, et tout ce qui s’en accompagnait, les grues qui reconstruisaient déjà, un sentiment d’immensité, parce que vous aviez cette zone au milieu de la ville qui s’ouvrait à nouveau. Et là encore, l’impression qu’il se passait quelque chose, et quelque chose de bon, de positif.

Q – Et je crois que vous avez visité d’autres pays, notamment des pays de l’Est, et aussi l’Italie, à ce moment-là.

R – Oui, parce que mes parents m’emmenaient souvent l’été en voiture. C’étaient des trajets assez longs, par étapes, vers d’autres pays européens. Donc, c’est peut-être comme cela d’ailleurs, que sans que je ne m’en rende compte à ce moment-là, mon goût de l’Europe qui, comme dit Steiner, se parcourt à pied. Moi, je la parcourais en voiture, mais je voyais bien qu’à quelques dizaines ou centaines de kilomètres, tout au plus, on changeait de langue, on changeait un peu d’architecture…

Q – Et on changeait quelque part de monde, aussi ?

R – Et on changeait de monde. J’ai d’ailleurs, en 90, été encore – puisque la réunification n’était pas faite – en Allemagne de l’Est. Et j’ai vu ce que c’était que les cantines d’autoroute… L’Allemagne de l’Est, ce n’était pas le même monde. Pour un enfant qui est habitué à l’Ouest, si je puis dire, ce n’est pas le même monde.

Q – Et la Tchécoslovaquie.

R – La Tchécoslovaquie… Mes parents m’ont emmené en 92 en Tchécoslovaquie, donc après la chute du communisme, mais avant d’ailleurs la partition. J’ai le souvenir d’une Prague encore très sombre, très noire, des immeubles qui avaient les impacts d’ailleurs des événements de 68, mais aussi des immeubles pas rénovés. Une ville très noire.

Q – C’est vrai que cela a changé, depuis.

R – Cela a changé beaucoup. Et je suis allé aussi à ce moment-là en Hongrie. J’ai eu la même impression, un peu partout en Europe de l’Est.

Q – Ensuite 95 : fin de l’ère Mitterrand, Clément Beaune, et début de l’ère Chirac, avec le 16 juillet 95, l’un des moments les plus forts de son mandat présidentiel, avec la reconnaissance de la responsabilité de l’Etat français dans la déportation des juifs de France. Vous avez un souvenir précis, Clément Beaune ?

R – Oui, j’ai le souvenir – là aussi, on me l’expliquait sans doute encore, même si j’étais plus âgé -, mais je comprenais mieux. Il y avait dans ma famille, pour être honnête, l’image, puisque l’on avait beaucoup aimé Mitterrand, que Chirac, c’était une autre ère et que c’était un changement qui n’était pas un moment heureux dans ma famille sur le plan personnel et politique. Mais ce discours-là avait donné de la grandeur et une forme de tournant, qui je crois d’ailleurs – quand le président Chirac s’est éteint, il y a quelques mois – que quand on pense à Jacques Chirac, aujourd’hui encore, on pense d’abord au discours du Vél d’Hiv. Et je sais que les débats – c’est d’ailleurs intéressant, parce qu’aujourd’hui, il y a une forme de consensus -, à l’époque…

Q – De consensus, et on se souvient que Mitterrand ne voulait pas du tout…

R – Ne voulait pas…

Q – Sur le fait de devoir reconnaître la responsabilité des crimes de Vichy…

R – Oui, parce que cela n’était pas la continuité de la France et de la République. Ce débat existait à l’époque. Et d’ailleurs, il ne faut pas le caricaturer : il y avait des arguments, si je puis dire, pondérés dans les deux sens. Mais néanmoins, Jacques Chirac a fait cet acte qui, je crois, à ce moment-là, cinquante ans, quarante ans après la libération, avait – cinquante ans, pardon, après la libération – avait besoin de se poser, de reconnaître aussi, parce que la France devait regarder son passé – on était justement après les révélations du début des années 90, les grands procès – devait faire, je crois, cet acte de rupture, de responsabilité et de transmission aussi. C’était une façon de dire – je ne sais pas si c’était son intention, mais moi, comme jeune, je le prenais comme une forme de responsabilité pour nous. Il fallait comprendre ce qui s’était passé, ne pas le refaire.

Q – Peut-être que vous avez eu cette réaction aussi, parce que vos arrières grands-parents, les Naroditzky ont fui l’Ukraine et sont arrivés à Marseille dans les années 1910 à cause des pogroms tsaristes. Ils ont fui l’Ukraine à cause de l’antisémitisme et des massacres tsaristes.

R – Oui, c’est vrai. J’ai une famille – la génération de mes arrières grands-parents, qui étaient établis à Odessa, dans ce qui était encore l’Empire russe, mais dans l’Ukraine actuelle, et qui ont fui avant la révolution, qui ont fui les pogroms, et qui _ en 1910 _, en passant par la Méditerranée et l’actuelle Turquie, sont arrivés à Marseille. Et c’est une histoire, comme la raconte un peu Henri Verneuil dans Mayrig, que je trouve un sublime récit…

Q – Donc un parallèle entre les Arméniens et les Juifs, à ce moment-là.

R – Oui, parce que c’était les communautés qui fuyaient une persécution, déjà, qui trouvaient refuge en France, avec un grand dénuement. C’était une famille très nombreuse. Ils étaient neuf enfants. Certains sont nés en France après leur arrivée, mais la plupart étaient déjà nés, et qui a trouvé dans la France un espoir immense qui n’a pas d’ailleurs été déçu, et une exigence, là aussi, immense. C’est pour cela que je faisais ce lien avec la République. Pour eux, cela voulait dire quelque chose. La France, c’était la République française. C’était l’école, c’était la langue. Ils tenaient absolument à ce que leurs enfants ne parlent pas leur langue, mais apprennent tout de suite, à marche forcée, le français, pour s’intégrer.

Q – Parce que vos arrière-grands-parents _ Naroditzky _ parlaient le russe et le yiddish à la maison.

R – Je crois qu’entre eux, ils parlaient russe et yiddish, surtout russe ; et ils n’ont pas voulu que leurs enfants continuent à même utiliser la langue à la maison pour s’habituer et apprendre vite le français, parce que pour eux, c’était la liberté, l’intégration.

Q – Pour vous parler de cette émission, en préparant cette émission, je suis allé voir sur le site du mémorial de la Shoah et j’y ai appris – on apprend – que votre arrière-grand-père, Israël Naroditzky, qui est né le 18 janvier 1876 à Odessa, a été déporté par le convoi 67 du 3 février 1944 et il a été gazé à Auschwitz _ le 8 février 1944, il venait d’avoir 68 ans.

R – Oui. Vous m’apprenez les dates. Je savais évidemment sa déportation, celle de tous les hommes de la famille, d’ailleurs, lui, ses deux garçons, ses deux fils. Les sept autres enfants étaient des filles qui ont échappé – c’est aussi une histoire française : ce sont des gens qui se sont intégrés, qui venaient d’ailleurs, qui ont trouvé dans la France cet accueil, qui ont vécu l’antisémitisme. Et je crois – je crois, parce que je n’ai que des récits, pudiques d’ailleurs, et parcellaires – qu’ils l’ont vécu durement, mais que pour eux, cela n’entachait en rien leur amour de la France, mais pendant la guerre, ils ont vécu la dénonciation et la déportation…

Q – Dénonciation, donc, ils ont été dénoncés. Ils vivaient à Marseille et donc ils étaient, ils ont été déportés. Et je ne sais pas si j’ai raison, mais j’ai l’impression qu’il y a une certaine émotion chez vous, quand vous parlez de cette filiation.

R – Oui, parce que, à la fois, elle a toujours été dans la famille et dans ma construction personnelle, et on en parlait peu.

Q – Un non-dit, un tabou.

R – Oui, un non-dit, une pudeur, sans doute un sentiment, parce que beaucoup d’autres, dans la famille, qui heureusement ont été sauvés, n’ont pas été d’ailleurs inquiétés ou déportés, mais s’étaient cachés, pour éviter cela, et ont changé d’identité. Donc, il y avait beaucoup de – et je le comprends d’ailleurs, pour cette génération, celle de ma grand-mère Rose – de volonté, non pas de cacher, mais je crois, de garder une réserve, d’avoir un sens du secret parce qu’ils avaient été marqués par cet épisode où ils avaient dû faire des faux papiers, trouver une famille d’accueil… trouver aussi beaucoup de générosité, en même temps que d’autres avaient fait face à l’horreur de la dénonciation puis de cette déportation…

Q – Avec quand même, quelque part, d’après ce que je comprends, une transmission familiale.

R – Oui.

Q – Transmission familiale autour de la vigilance, autour de la déportation.

R – Oui, parce que tout de suite, très vite, je ne me souviens plus quand, mais j’ai toujours su cette histoire, de venir d’une famille juive qui ensuite, n’était plus pratiquante. Pour moi, cela voulait dire d’abord l’histoire, parce que je n’avais pas une éducation ni religieuse, ni même culturelle, si je puis dire, de cette famille, de cette histoire dont je connais peu de choses encore aujourd’hui. Mais une forme de leçon que ma grand-mère notamment – qui par ailleurs vivait dans mon immeuble, donc que je voyais beaucoup – me transmettait. Ce n’était pas une sorte de leçon professorale, comme on dit à un enfant, fais attention ! Elle n’avait pas besoin de le dire. Elle disait ce qui s’était passé, qui me paraissait à la fois une évidence, parce qu’elle me l’a dit tout petit.

Q – Elle vous disait quoi. Comment elle vous le disait ?

R – Comme quelqu’un… comme cela, comme un récit, simple…

Q – Elle portait une plaie en elle ?

R – Sûrement, mais elle ne se plaignait jamais. Il n’y avait ni rancoeur personnelle, ni aucune – cela, je ne l’ai jamais ressenti – ni aucune rancoeur vis-à-vis de la France, de la République ; au contraire, une immense reconnaissance. Jamais, ils n’ont pensé quitter le pays, ou lui en vouloir, même s’ils savaient ce qui s’était passé, ce que leurs proches, en France, à Marseille, avaient fait.

Q – Alors l’histoire de votre famille, c’est l’histoire aussi de l’intégration, quelque part ?

R – Complètement d’ailleurs, des deux côtés.

Q – D’une intégration.

R – D’une intégration de ces migrants, comme on dit aujourd’hui – je n’aime pas ce terme, parce que cela donne une impression administrative – qui ont trouvé, encore une fois, cette chaleur et cet accueil. Avec les errements et aussi les comportements affreux de certains. Ils ont connu cela dans ces périodes-là, comme on voit le pire et le meilleur de l’humanité. Puis de l’autre côté, d’ailleurs, du côté de mon père, c’est une histoire républicaine aussi, parce que c’est une histoire d’agriculteurs devenant instituteurs, devenant pharmaciens, devenant professeurs…

Q – La méritocratie républicaine.

R – Oui, j’en ai une – et j’ai grandi là-dedans d’ailleurs – une immense reconnaissance à l’égard de l’école, en particulier, de l’Etat, si je puis dire. J’aime ce mot, sans avoir de naïveté sur le fait que cela ne se passe pas comme cela pour tout le monde, bien sûr. Mais je crois que ces histoires, parfois c’est dans sa famille, parfois c’est chez un voisin, dans un livre, on en a besoin parce que cela nous montre que ce n’est pas systématique, mais que cet espoir est possible et qu’il y a peu d’endroits au monde où il a été possible et où il l’est encore.

Q – C’est que quelque part, le modèle français ?

R – Oui, c’est le modèle français dont je connais… Le défendre, ce n’est pas nier ses failles. Ce n’est pas nier ses dysfonctionnements, au contraire. C’est avoir un attachement si profond qu’on doit essayer de le réparer, de le défendre parce que nous l’avons vu au moment de, encore, l’assassinat du professeur Samuel Paty, des attaques contre la laïcité. On doit l’expliquer, le défendre. Moi, s’il y a une chose pour laquelle je me battrai, c’est cette exigence de la République et cette liberté qu’elle nous offre.

Q – Alors vous êtes, quelque part, Clément Beaune, un symbole de la méritocratie républicaine. Vous avez fait Sciences Po, le Collège d’Europe de Bruges en Belgique, puis l’ENA, promotion Willy Brandt. Est-ce que le problème de la France, l’un de ses problèmes aujourd’hui, c’est que l’on déteste ses élites et que l’on ne respecte plus les élites, et notamment les enseignants ?

R – Cela existe. Oui, mais c’est un symptôme.

Q – Un symptôme de quoi ?

R – Un symptôme d’une société qui n’a pas su assez – je pense que justement, on a considéré que c’était des notions désuètes, l’école, la République, la devise, le drapeau. Moi, je suis, par mes fonctions et par mon engagement, un européen convaincu, précisément parce que j’aime la France et je pense que c’est une chance pour nous. Cela n’enlève pas un gramme de mon attachement viscéral à cette identité, à ces symboles, à ces lieux de mémoire, comme on les dit au sens de Pierre Nora. Et je crois qu’on ne les a pas assez défendus. Ce sont des petits renoncements, des petites lâchetés, dans la vie quotidienne, dans la relation entre les hommes et les femmes, dans la tolérance, dans le rapport à l’autorité, aux professeurs en particulier _ oui… Donc oui, cela existe. Je ne veux pas jouer – mon jeune âge encore ne me le permet pas – au vieux con, si je puis dire, mais c’est de tout âge de défendre cette idée. Encore une fois, cela passe d’abord par l’école _ oui, et c’est crucial…

Q – Cela passe d’abord par l’école. Mais alors, est-ce que quelque part, les intellectuels jouent encore leur rôle, on va dire, de lanceurs d’alerte, peut-être aussi de transmetteurs des valeurs républicaines ?

R – Pas assez ; pas assez, je crois. Quand vous avez eu d’ailleurs ces violences, ces débats, après l’affaire Samuel Paty, ce drame qui nous a beaucoup marqué, très peu ont relancé des débats intellectuels sur la laïcité, ont défendu l’Etat, ont défendu l’école. Heureusement, quelques voix. Parfois, elles sont décriées, elles sont vues comme presque conservatrices. Quand Caroline Fourest fait son travail, que je considère remarquable, de défense de la laïcité, de l’égalité entre les hommes et les femmes, qui en fait partie, elle fait une oeuvre utile, mais elle est menacée. Elle est attaquée. Je prends cet exemple mais on peut en trouver quelques autres, et heureusement. Est-ce qu’elle est aujourd’hui vue comme une figure du débat intellectuel soutenue par tous ? Non. Et je ne dis pas que cela a été mieux dans d’autres périodes. Dans les années 80, on voyait des manifestations sous les fenêtres de Robert Badinter. Ma grand-mère me disait d’ailleurs, elle-même, dans les années 60-70…

Q – Votre grand-mère, Rose ?

R – Rose, oui, dont on a parlé tout à l’heure. Elle me disait qu’elle avait été une fois dans un taxi, où le chauffeur de taxi lui avait dit, je ne sais pas comment, mais peu importe, « les juifs, je les sens à deux kilomètres« . Elle est sortie. Donc, je veux dire, n’idéalisons pas.

Q – C’est comme le  » vieil homme et l’enfant « …

R – On a été sans doute un peu trop faible.

Q – Par rapport à la défense de la laïcité ?

R – Oui, on le sait. Le drame des démocraties, c’est d’arriver à être libre sans être faible. Leur immense avantage, mais leur fragilité, c’est ça.

Q – Alors, justement dans l’actualité, il y a un fait qui a un certain lien avec ce que vous dites. Le maire d’Ollioules dans le Var, a voulu rendre hommage au professeur Samuel Paty, décapité le 16 octobre dernier par un terroriste islamiste. Il a voulu lui rendre hommage en donnant son nom au collège de sa commune. Mais voilà, le maire a dû renoncer à ce projet. Pourquoi ? Parce qu’une partie non négligeable des professeurs, dont la responsable du CNES _ ou plutôt SNES ? _, Sandrine Olivier, et je cite son nom parce qu’il faut le citer, une partie aussi des parents d’élèves, ont refusé que cet hommage soit rendu à Samuel Paty à travers le fait que l’on donne son nom au collège. Pourquoi ? Parce que cette responsable du CNES a dit, je la cite « On ne veut pas que notre collège devienne une cible« . On ne veut pas devenir une cible. Qu’est-ce que cela vous inspire ?

R – Il ne faut jamais renoncer. Après je ne veux pas personnaliser. Ce que je peux comprendre quand on est parent, quand on est professeur, c’est pour sa sécurité. Pour moi, c’est plus facile de vous le dire ici, pas de lâcheté. Mais je le pense profondément, on ne doit rien céder, même quand c’est dur. Mais la responsabilité des autorités républicaines, dans l’Education nationale, ailleurs, c’est de protéger aussi. Parce que sinon, on demandera à chacun de faire cet arbitrage. Il faut ce courage. Quand je parlais de petits renoncements… chacun, on a été menacé, et je ne donne aucune leçon parce que je n’ai jamais été une victime de quoi que ce soit, de très peu de choses. Donc, quand un professeur est menacé, je comprends qu’il ait peur dans sa chair.

Q – Je vais vous poser la question simplement, brutalement. Est-ce que quelque part, ce n’est pas de la lâcheté ?

R – Encore une fois, je ne veux pas que l’on renonce s’il y a un projet de cette nature à Ollioules, ou ailleurs. Il faut revenir, cela se posera ailleurs, il faut le défendre. Il ne faut jamais céder. Mais il faut que l’on se donne les moyens de protéger. Parce que si un professeur, on ne peut que le déplorer, est menacé parce qu’il défend, parce qu’il enseigne sur la Shoah, parce qu’il défend la liberté d’expression, et heureusement il doit le faire, il ne doit jamais arrêter de le faire, jamais, malgré les menaces. Mais il faut aussi qu’on le protège de ces menaces. Ça, c’est de la responsabilité de l’Etat. C’est la responsabilité de l’Education nationale, de la police nationale. On le fait d’ailleurs. Mais il faut qu’on le fasse encore davantage, sinon on n’est pas honnête, quand on est responsable politique et que l’on appelle à ce courage _ voilà. Mais oui, bien sûr, c’est mon obsession. Tous les jours, on peut, chacun d’entre nous, vous, moi, être complices, d’un esprit de Munich _ oui. Qu’est-ce que c’est ? C’est le renoncement facile.

Q – C’est le cas ?

R – Oui et je veux aller au-delà. Ce que vous me décrivez le montre. Il est partout dans notre société. Il menace chacun d’entre nous.

Q – Il est où par exemple ?

R – Quand vous assistez, j’imagine qu’on l’a tous vécu, à une insulte homophobe, antisémite, raciste, c’est la même chose à la fin. En se taisant, en ne dénonçant pas, où pour des drames, on a vécu des affaires ces dernières semaines, sexuelles ou autres, quand on ne dit pas, on est complice. Tous les jours, nous sommes confrontés, chacun d’entre nous, à plus ou moins grande échelle, à ce choix, entre dire et prendre un risque, ou ne pas dire, et préparer nos sociétés à cet esprit de renoncement.

Q – Alors, une question personnelle, c’est pour cela que vous avez dit, que vous avez fait votre outing quelque part, et expliqué dans le magazine Têtu, en décembre 2020, que vous étiez homosexuel ?

R – Oui, d’abord, je ne cherche pas à donner une grande leçon d’histoire avec moi-même, cela serait ridicule. Mais oui, il y a un peu de cela, parce que je l’ai fait à l’occasion, et cela compte parce que je ne l’aurais pas fait autrement, je crois, d’une interview sur le respect des droits et la défense des droits LGBT en Pologne et en Hongrie. J’ai hésité et je l’ai fait, d’abord parce que cela se dit, encore aujourd’hui, on le dit, chacun a son histoire personnelle, à sa famille, à ses amis, à ses proches.

Q – Il y en a beaucoup qui le cachent.

R – Oui, mais justement, je ne prétends pas être un modèle ou un porte-parole. Ce n’est ni mon rôle ni mon tempérament _ de timide _, ce serait une forme d’arrogance _ et Clément Beaune est aux antipodes de l’arrogance, lui. Mais il y en a effectivement qui ne peuvent pas le dire en France, encore aujourd’hui.

Q – Y compris au sein de leur famille.

R – Bien sûr, y compris au sein de leur famille. J’ai vu tellement de familles où l’on pensait que c’était facile, que les choses étaient apaisées, que la famille était progressiste, ouverte ; des amis qui l’ont dit et des réactions ont parfois été violentes, dures. Moi, je vis à Paris, j’ai grandi à Paris, c’est globalement, parce qu’il n’y a pas de règle absolue, plus facile. Je n’ai pas eu de problème, très peu ; mais je sais, par des amis, par des récits, par des associations, par ce que l’on voit, malheureusement…

Q – Ce que l’on voit à Paris et beaucoup aussi dans les banlieues.

R – Pas que dans les banlieues. Cela peut être difficile. Donc, j’aurais trouvé cela étrange, finalement, de me donner à moi-même le sentiment que je cachais quelque chose, et je préfère dire les choses plutôt que subir des rumeurs, des on-dit _ voilà. J’y suis attaché, cela fait partie de mon histoire personnelle, justement, souvent c’est plus facile de dire que de ne pas dire, donc il faut parfois aussi prendre sur soi pour verbaliser ; cela fait partie de ce combat _ oui.

Q – Parce que quelque part aussi, le racisme, l’antisémitisme, l’homophobie, ont en commun le rejet de l’autre.

R – Oui. Et si l’on fait notre examen de conscience, nous avons tous une forme d’intolérance. Au fond de nous. C’est un travail de surmonter cette intolérance _ certes. Et si chacun, à partir de son expérience personnelle, parce que l’on a une famille qui a connu la déportation, parce que l’on a soi-même une orientation sexuelle qui fait l’objet encore aujourd’hui, pas forcément pour soi mais en général, de discrimination. Je ne me pose en rien en victime ; ce serait indécent puisque je ne le suis pas. Par exemple, l’histoire de ma famille que l’on a retracée rapidement, cette déportation, ne me donne aucun droit. Elle me donne une responsabilité _ voilà _ de parler.

Q – Est-ce que quelque part, vous avez ressenti de l’antisémitisme ou de l’homophobie ?

R – Peu. Une fois.

Q – C’est-à-dire ?

R – A Paris. Une tentative, heureusement, d’agression physique, homophobe. Mais je l’ai très peu vu. A l’échelle de ce que vivent beaucoup de gens, ce n’est rien. Mais d’abord, j’ai été confronté malgré tout à une haine que je ne comprenais pas.

Q – Vous aviez quel âge ?

R – J’étais étudiant. J’avais 23 ou 24 ans, je n’étais pas tout jeune. Je savais ce que c’était. Ce n’est pas pareil de le vivre, même s’il ne m’est rien arrivé, à la fin. J’étais protégé, j’ai pu échapper. Mais je pense que, d’une certaine façon, c’est une leçon et que l’on doit essayer de partir de cette petite difficulté, douleur, ou expérience personnelle, pour en faire un combat. Chacun le vit à sa façon, par un engagement associatif, par un engagement public, par un témoignage, mais cela ne nous donne pas de droits. Cela nous donne une responsabilité quand on a, dans son histoire personnelle, familiale, vécu une douleur ou un drame. Il faut le transformer _ voilà.

Q – Alors, on poursuit sur votre parcours. Il y a eu l’ENA. Ensuite, on passe les années. 2012, c’est la rencontre avec Jean-Marc Ayrault. Cela a compté ces années à Matignon ?

R – Oui, j’ai effectivement, comme beaucoup, et d’assez loin, participé à la campagne présidentielle de 2012, pour François Hollande, à l’époque. Et j’ai rejoint le cabinet de Jean-Marc Ayrault qui était Premier ministre, que je ne connaissais pas et qui m’a fait confiance. Oui, d’abord il a aussi renforcé ma conscience et mon engagement européen, qui était chez lui sans doute viscéralement enraciné, et une certaine éthique du sérieux, de la sobriété _ voilà. Je sais qu’on le lui a reproché. Moi, je considère qu’il m’a donné une leçon à cet égard. Et puis, à titre personnel, c’était une première expérience politique, au sens large. Je n’étais pas en première ligne, j’étais conseiller de. Mais la confrontation au pouvoir, à sa dureté, à ses coûts, à ces décisions, à la difficulté de ces décisions, c’était l’expérience probablement la plus formatrice.

Q – Et alors, 2014, c’est votre arrivée à Bercy auprès d’Emmanuel Macron, le nouveau ministre de l’économie, avant de rejoindre avec lui, auprès de lui, l’Elysée, en 2017. Est-ce que vous pressentiez, en 2014, ou éventuellement un peu après, qu’Emmanuel Macron, pourrait, pouvait, devenir un jour Président de République ? Ou en tout cas qu’il ait cette ambition ?

R – Non, je ne le savais pas. Je ne m’étais pas posé la question, pour tout vous dire. Je l’avais connu rapidement quand il était conseiller de François Hollande. Je travaillais pour Jean-Marc Ayrault, on se croisait de temps en temps. Et puis, il a été nommé ministre, ce qui pour moi était inattendu, et il m’a proposé, ce qui était tout aussi inattendu, de le rejoindre. J’étais heureux de pouvoir, justement, assister, et c’est cela que j’avais en tête, à une sorte de rafraîchissement. Un jeune, en politique, qui voulait s’engager, dont je connaissais l’esprit d’innovation, d’optimisme, qui m’avait toujours marqué, et je me disais que c’était une aventure à vivre, mais je ne savais pas où elle mènerait.

Q – Elle vous a mené à l’Elysée. Ensuite ministre, secrétaire d’Etat aux affaires européennes. La crise sanitaire, Clément Beaune, elle bouleverse tout, aujourd’hui ?

R – Oui, elle bouleverse nos vies, d’abord. C’est une des rares crises, pour plusieurs générations qui la vivent en ce moment, qui touche tout le monde ; dans le monde entier d’abord, en Europe, de la même façon, à peu près partout, et violemment. Et en France, dans nos villes, tout le monde aura fait l’expérience de la Covid. J’allais dire, malheureusement, tout le monde n’est pas égal, par sa santé, son logement, ses revenus, etc. face à la Covid. Mais tout le monde aura vécu cette expérience un peu surréaliste d’être entravé, d’être inquiété. Une espèce de menace invisible, mais dont on connaît la présence, dont nous voyons, chacun dans notre entourage, qu’elle peut toucher, frapper, et elle emporte évidemment, dans ce moment, à peu près tout, même si je crois que chacun d’entre nous a une forme de résilience _ voilà _ et de résistance personnelle qui fait que l’on a envie, toujours, de se projeter sur autre chose, de faire autre chose. Donc, on est dans cette espèce de tension où la Covid est là, on le sait et en même temps, on ne veut pas se laisser enfermer, pas au sens des restrictions, mais enfermé au sens de nos occupations, de notre esprit qui serait trop habité par cette épidémie.

Q – Alors, le coronavirus est venu de Chine il y a un petit peu plus d’un an. La question que nous pouvons nous poser, qui est peu posée d’ailleurs, est-ce que la Chine doit contribuer, entre guillemets, à la réparation des dégâts qu’elle a fait subir à l’économie mondiale ? Parce que si l’on en est là aujourd’hui, c’est tout de même à cause de ce qui s’est passé en Chine.

R – Alors, pour qu’il y ait réparation, il faut qu’il y ait responsabilité. Ce qu’on demande aujourd’hui, par l’Organisation mondiale de la santé en particulier, c’est qu’il y ait de la transparence. La première responsabilité des Chinois, c’est que l’on puisse reconstituer exactement ce qui s’est passé.

Q – D’ailleurs pour éviter que d’autres pandémies puissent voir le jour.

R – Ce qui m’inquiète plus, pour être tout à fait franc, puisque l’on parle de la Chine, c’est la dépendance supplémentaire que cette pandémie aura créée à l’égard de la Chine. On va regarder ces responsabilités et il faudra sans doute réformer l’Organisation mondiale de la santé. La Chine a une stratégie habile que l’on a parfois trop laissé faire, d’influence dans ses grandes organisations, pas que l’OMS. Plus généralement, de dépendance du reste du monde, vis-à-vis d’elle.

Q – Notamment en matière de médicaments ?

R – Les masques, les médicaments, la production industrielle.

Q – Electronique ?

R – Bien sûr. Je crois que le logiciel des Européens, pas que des Français, qui sans doute était, sur ce point, en avance, s’est retourné. Il y a l’idée d’une naïveté, d’une dépendance, finalement anodine, qui est passé. Mais la pandémie va accélérer…

Q – Donc, cela veut dire que rien ne sera plus comme avant ?

R – Je me méfie toujours de cela, mais je crois que non. Il faut, dans toute crise, on l’a vu sur l’Europe, chercher le renforcement. Il faut chercher les leçons. Je pense que les gens auront une aspiration à autre chose et une mémoire aussi, effectivement, de chocs que l’on a vécus, quand on a découvert que l’on produisait des deux tiers aux trois quarts des médicaments de base, en dehors de l’Europe. Aussi, nous l’avons heureusement rattrapé, et on a réussi déjà à tirer des leçons en produisant des masques, mais au début, on ne savait pas le faire. On avait laissé passer des grandes technologies, partir _ voilà. Des choses extrêmement élémentaires, qui devenaient souveraines tout à coup, qui devenaient essentielles. Je pense que c’est un autre rapport au commerce _ à méditer _, un autre rapport à l’échange, un autre rapport à la dépendance mondiale.

Q – Quand vous voyez, Clément Beaune, ce qui se passe autour de nous, vous êtes secrétaire d’Etat aux affaires européennes, donc ce qu’il se passe dans les autres pays, notamment européens, cela se passe aussi ailleurs, est-ce que vous êtes inquiet pour l’avenir de la France ? C’est-à-dire lorsque l’on voit toutes ces manifestations, ces demandes de faire en sorte que l’on fasse comme s’il ne se passait rien ?

R – Sur le confinement, sur les restrictions ?

Q – Sur les restrictions, oui.

R – Ce qu’on voit ailleurs en Europe. J’ai vu, nous l’avons vu, ce qu’il s’est passé par exemple aux Pays-Bas, où c’était une réaction au couvre-feu. La vérité, c’est que nous ne savons pas, jamais, comment les choses vont réagir.

Q – Il y a des manifestations violentes dans un certain nombre de pays.

R – La France d’ailleurs, n’a pas manifesté cela. Je pense que c’est parce que, contrairement aux clichés que l’on véhicule parfois, nous sommes responsables, plus qu’on ne le dit. On a un attachement, même si l’on râle, même si l’on critique, même si on invective, on a un attachement à l’autorité publique et à l’espace commun. Pas toujours ; on a vu des émeutes, des manifestations violentes, encore récemment. Mais je crois qu’il y a un sens du collectif dans ces moments-là ; ce, à quoi il faut faire plus attention, ce sont les effets de long terme. Une espèce de déprime ou de décrochage _ oui… _, à l’école, dans la santé mentale, que cette crise pourrait entraîner. C’est ça qui aujourd’hui nous anime pour essayer de trouver le bon équilibre. L’école en particulier, on y revient _ et c’est très urgent ! C’est tellement important. Nous nous sommes battus et d’ailleurs, je le rappelle là-dessus, parce qu’on fait beaucoup de comparaisons, on est le pays qui, au jour où nous parlons, a été le plus ouvert d’Europe. Ce que je veux dire, c’est que les écoles sont restées, bien que malheureusement fermées au début pendant le premier confinement au printemps 2020, mais nous les avons rouvertes plus tôt et ne les avons pas refermées par rapport aux autres. Il y a des situations très douloureuses à l’université, par exemple. Pour l’enseignement, les transmissions, on cherche des solutions. Parce que nous voyons bien que décrocher du groupe, de la vie collective, de l’apprentissage au sens large du terme, de l’éducation, c’est un drame personnel et cela peut être un drame pour une génération _ oui. C’est cela qu’il faut éviter aujourd’hui, bien plus que, bien sûr, ça compte, plus que des mouvements de court terme.

Q – En tant que secrétaire d’Etat aux affaires européennes, vous êtes aussi concerné par ce qu’il se passe au niveau des vaccins, au niveau de la stratégie vaccinale, aussi bien française qu’européenne. On ne comprend pas très bien ce qu’il se passe avec les laboratoires pharmaceutiques produisant des vaccins. D’abord, est-ce que Pfizer a une juste interprétation du contrat signé avec l’Europe en livrant 20% de flacons en moins, en partant du fait qu’un flacon contient six doses et non pas cinq ?

R – Alors là, il y a beaucoup de questions différentes. Ce que vous dites sur les doses, il n’y a pas de réduction des livraisons à ce titre, il y a un débat qui est un débat d’abord scientifique, pour savoir, sans être trop technique, si chaque flacon peut donner lieu à cinq doses ou à six doses.

Q – A priori, Pfizer dit : c’est six doses.

R – Non, ce n’est pas Pfizer qui le dit. C’est nous qui avons demandé aux autorités sanitaires et elles nous ont dit que l’on pouvait, oui, prélever une sixième dose.

Q – Et Olivier Véran dit : c’est cinq, 5,99…

R – Dans tous les cas, pour faire clair et simple, dans tous les cas où l’on peut prélever six doses, on le fait aujourd’hui et de plus en plus, nous sommes capables techniquement de le faire. Ensuite, il y a des contrats que l’on a signés, par dose, avec un prix fixé. Et si un flacon donné peut donner lieu à plus de doses, c’est en soi une bonne nouvelle parce que cela veut dire qu’à production donnée, on peut vacciner plus de gens. Donc, cela ne doit pas être une excuse pour faire moins, ou pour livrer plus tard. Avec Pfizer, d’ailleurs, il faut quand même souligner les choses quand elles sont positives, d’abord, le vaccin a été rapide, on a recommandé 300 millions de doses au niveau européen et nous avons évité que le retard, qui était annoncé, perdure. Il a été limité à une semaine et maintenant, on reprend la cadence et l’on accélère.

Q – Avec des commandes supplémentaires.

R – Il y a un sujet qui est en train d’être clarifié, pour un laboratoire qui est AstraZeneca,

Q – Justement, il y a un mystère autour d’AstraZeneca qui ne livrera que 4,6 millions de doses à la France, de son vaccin contre la COVID, d’ici à la fin du mois de mars, soit la moitié de ce qui était attendu. Qu’est-ce que vous en pensez ? Est-ce qu’il y a une logique là-dedans ? Ou est-ce qu’il y a un gros problème ?

R – C’est cela, c’est un problème en soi, mais c’est cela que l’on essaie de déterminer, avec la ministre de l’industrie, Mme Agnès Pannier-Runacher : savoir ce qu’il se passe. S’il y a un problème industriel, ce n’est pas une bonne nouvelle, mais cela peut arriver. Et regardons tout de même, même si nous sommes tous, on en a marre et que l’on veut se faire vacciner vite, on veut sortir de tout cela. Le vaccin est l’espoir, et tant mieux ; mais on l’a développé en moins d’un an ; il est produit plus vite que l’on ne le prévoyait, il y a encore quelques semaines ; donc, s’il y a un problème, un pépin industriel, si je puis dire, il faut le savoir, cela peut arriver. On comprendrait.

Q – Vous y croyez, à ce pépin industriel ?

R – Si c’est un pépin industriel qui donne lieu à une réduction de livraisons pour l’Europe et pas pour les autres, ça, c’est un problème. Parce qu’il n’y a pas de raison. Je pense aux Britanniques.

Q – Quand vous dites « pas pour les autres« , ce sont les Britanniques. Avec cette déclaration de Michael Gove, c’est le ministre d’Etat de Boris Johnson, qui dit : il est hors de question de livrer aux Européens les vaccins des usines AstraZeneca situées en territoire britannique ; en clair, le mystère d’AstraZeneca ressemble quelque part à une entourloupe britannique, non ?

R – Alors, je ne veux pas être dans le soupçon, dans le complot…

Q – C’est une question que je vous pose.

R – Non, mais je vous le dis, il faut de la clarté et la transparence. En ce moment même où nous parlons, il y a une enquête qui est en train d’être finalisée, pour voir précisément ce qui a été livré en Europe et au Royaume-Uni, à partir des usines qui produisent en Europe. Et nous avons, ce vendredi…

Q – Donc, notamment en Belgique.

R – Exactement, nous avons, ce vendredi, au niveau européen, mis en place une autorisation d’exportation, concrètement, toute dose de vaccin qui doit quitter le territoire européen doit faire l’objet d’une autorisation parce qu’elle est produite sur notre sol, quelle que soit la nationalité du laboratoire, pour vérifier que, – il peut y avoir des livraisons ailleurs, dès lors que nos contrats sont respectés -, mais on respecte d’abord nos contrats. Donc, c’est cela que l’on vérifie. Il peut y avoir un problème industriel. S’il y a eu une préférence qui a été donnée aux Britanniques par rapport à nous, là, c’est un problème, je ne le sais pas.

Q – Et vous y croyez, vous, vous, c’est quoi la thèse qui est la vôtre ?

R – Je ne sais pas. Moi, je ne veux pas avoir de thèse par avance. Il faut les étayer scientifiquement ; ce sont des accusations graves, donc, cela ne se fait pas à la légère. Il faut de la clarté _ certes. Le seul moyen de savoir ce qu’il s’est passé, c’est que cela soit transparent, que l’on retrace les livraisons. C’est ce que l’on est en train de faire et qu’ensuite, le laboratoire et la Commission européenne mettent sur la table ce qui se passe exactement ; ce qui est très important, parce que moi, j’insiste toujours sur l’Europe. Je défendrai bec et ongles ce cadre européen de l’achat des vaccins, parce qu’il est bon. Imaginons ce qui serait passé si aujourd’hui, chaque pays européen, la France, l’Allemagne et les autres, étaient en train de négocier et de passer ces coups de fil pour les doses, on ne gagnerait pas forcément à cette compétition. Ce serait la guerre en Europe et peut-être même littéralement.

Q – Et la guerre, peut-être, à l’intérieur du pays, parce qu’il y a un certain nombre peut-être de régions, de municipalités…

R – Quand les régions nous disent : moi, je veux aller négocier dans mon coin. Il faut savoir ce que cela veut dire.

Q – Qu’est-ce que cela veut dire ?

R – Cela veut dire que potentiellement, vous auriez plus de doses en Île-de-France qu’en Auvergne, Rhône-Alpes, plus de doses dans le Grand Est qu’en Nouvelle-Aquitaine. Moi, ce n’est pas de ce pays-là que je veux. Et je ne veux pas de cela pour l’Europe, parce que c’est une question d’éthique, mais c’est une question même d’intérêt. Imaginez ce qu’il se passe si la France est bien vaccinée, et pas l’Allemagne, ou vice versa. On réimporterait immédiatement le virus parce que l’on peut se barricader, il y a tout de même des mouvements inévitables. Donc, c’est une folie de croire que l’on s’en sortirait mieux si l’on se divisait _ certes. En revanche, moi, je crois à une Europe qui défend ses intérêts. Et s’il y a problème, – je ne dis pas qu’il y a problème -, mais s’il y a un problème, et que l’on a privilégié d’autres destinations d’autres pays, par exemple le Royaume-Uni, plutôt que nous, là, nous défendrons nos intérêts.

Q – De quelle manière ? Par des mesures de rétorsion ?

R – En faisant respecter nos contrats. Des contrats, ce ne sont pas des engagements moraux, ce sont des engagements juridiques _ oui. Tout contrat peut être sanctionné par des pénalités, des sanctions…

Q – Par le non-paiement de ce qui est dû à AstraZeneca, par exemple ?

R – Oui, ou la non-commande de doses supplémentaires ou des pénalités. Tout cela est prévu par les contrats et c’est normal, dans un cadre juridique. Mais je ne dis pas qu’il faut en arriver là, je dis d’abord qu’il faut faire la clarté. Et moi, je ne veux pas une Europe qui cache les choses ou qui ne défend pas ses intérêts. Et je crois que ce qu’a fait la Commission, cette semaine, à notre initiative notamment, faire la transparence, hausser le ton, c’était ce qu’il fallait faire.

Q – Boris Johnson peut-il jouer un mauvais coup à l’Europe et à la France ou pas ?

R – Je ne le sais pas. Encore une fois, je ne veux pas faire de mauvais procès.

Q – Est-ce que c’est une hypothèse que vous pouvez avoir en tête ? Est-ce que cela peut être une conséquence du Brexit, d’ailleurs ?

R – Non, alors, non, ce n’est pas une conséquence du Brexit, parce que ce que fait le Royaume-Uni, un pays européen, s’il le souhaitait, pourrait sortir du cadre et le faire. Ce qu’a fait le Royaume-Uni, concrètement, c’est souvent d’accélérer les procédures, en prenant, c’est un fait, plus de risques dans les campagnes de vaccination ; aussi, avec une situation sanitaire qui est douloureuse et qui est difficile, donc, on peut le comprendre, mais qui n’est pas la situation de la France et de l’Union européenne. Il faut regarder les choses que l’on compare. Quand on compare, on dit « en Israël, cela va beaucoup plus vite« . C’est vrai, mais il y a un accord pour transférer des données médicales au laboratoire Pfizer. Je ne crois pas que ce soit le modèle que les Européens veuillent. Au Royaume-Uni, il y a eu une prise de risque ; je ne dis pas « n’importe quoi« , mais « une prise de risque« , qui a été faite sur l’espacement entre les injections de doses, sur l’utilisation de tel ou tel vaccin sur les populations, sans tenir compte de restrictions scientifiques, etc. Et donc, les Européens, je crois, n’accepteraient pas, à juste titre sans doute, cette prise de risque avec leur santé. Donc, je crois que ce qui apparaît parfois, qu’il y ait des lenteurs que l’on puisse surmonter, c’est un fait, faisons-le, très bien. S’il y a des lenteurs qui sont liées à de la prudence et de la recommandation scientifique nécessaire, là, je crois qu’il faut la respecter et que c’est aussi notre modèle, malgré tout.

Q – Dernière question sur ce sujet : ces retards de livraison de Pfizer, d’AstraZeneca, de Moderna, est-ce qu’ils remettent en cause l’objectif du gouvernement qui était de vacciner, et qui est de vacciner tous les Français d’ici à la fin de l’été ?

R – Non. L’objectif que nous avions annoncé, c’est de faire le maximum d’ici à la fin de l’été _ voilà. Et Olivier Véran, Agnès Pannier-Runacher l’ont rappelé, cette semaine : quinze millions de personnes vulnérables, à l’horizon du mois de juin. Cela reste notre objectif.

Q – On assiste, autre sujet, Clément Beaune, depuis 2017, à une recrudescence de discours de haine, de l’omniprésence de la violence dans la rue, et même au sein du débat politique, une remise en cause, aussi, des décisions démocratiques, y compris à une « dé-légitimation » de l’élection du Président de la République et des députés. Est-ce que c’est compatible avec la démocratie, voire avec les valeurs de la République, et comment vous avez vécu cela de l’intérieur ?

R – Je pense qu’il faut toujours faire attention, moi, j’ai un immense respect pour les institutions et le vote. Et je crois qu’il ne faut pas considérer, que l’on a tendance à considérer que le vote, cela a été anecdotique. Quand on met un bulletin dans une urne, on choisit un maire, un député, un Président de la République, pour une durée de cinq, six ans. Cela nous engage. C’est un geste sérieux. Nous n’allons donc pas considérer qu’il y a mieux que cette légitimité de l’élection. Laquelle ? Cela ne veut pas dire que l’on ne doit pas avoir des moments de respiration, de participation démocratique.

Q – Ce n’est pas à la rue de décider.

R – Non, cela ne veut pas dire que quand il se passe quelque chose dans une société, quand il y a un mouvement, un mouvement social, on l’a vu au moment des gilets jaunes, il ne faut pas l’entendre parce que cela veut dire quelque chose ; mais il ne faut pas confondre une protestation, une colère sociale à laquelle je pense qu’il faut répondre en ouvrant la discussion, en prenant des mesures comme nous l’avons fait, et une sorte de légitimité parallèle, hors élections, parce que cela, je crois que c’est l’essence de la démocratie. On parlait de ne pas renoncer, de ne pas être lâche. Cela fait partie de la défense ferme de nos principes.

Q – Comment expliquez-vous cette haine contre Emmanuel Macron ?

R – Je ne sais pas si elle est spécifique. On a malheureusement, dans notre société, par le jeu des réseaux sociaux, de l’information permanente, du déversement continu, on a une société qui est plus haineuse qu’elle pouvait l’être, il y a quelques années. Et je crois que cela, il faut l’avoir toujours en tête, – cela peut paraître une banalité et tant mieux si cela l’est -, la violence verbale ne s’arrête jamais aux mots. D’abord, elle peut gravement blesser, mais ceux qui commencent anonymement à déverser des insultes, des mots d’une extrême gravité…

Q – Cela peut conduire à la violence.

R – Bien sûr, cela conduira toujours à la violence. On l’a vu d’ailleurs, aux Etats-Unis, récemment.

Q – Un sondage Harris Interactive publié, lundi, par L’Opinion, place Marine Le Pen devant Emmanuel Macron au premier tour, 26 à 27 pour Le Pen, 23 à 24 pour le président Macron et au coude à coude au second tour : 48% pour elle, contre 52 pour celui qui pourrait être, qui devrait être le président candidat. Qu’est-ce que cela vous inspire ? Est-ce que, quelque part, il n’y a pas le feu au lac ?

R – Il ne faut pas, si je puis dire, se décider ou juger des choses en fonction d’une enquête d’opinion ou d’un sondage. Mais ce que cela veut dire, moi, je…

Q – Est-ce que cela veut dire que le pire est possible ?

R – Mais bien sûr.

Q – Et le pire, pour vous, c’est Marine Le Pen, présidente ?

R – Je pense que ce serait immensément grave, mais je ne suis pas un pessimiste. Mais il faut regarder l’histoire avec les yeux ouverts et le sens de ce qui s’est passé. Nous ne sommes jamais à l’abri. Ce n’est pas une garantie d’être dans un espace, une Europe apaisée, un pays démocratique, ce n’est pas une garantie que ce sera toujours le cas. Et au-delà de ces grandes bascules, je pense que croire que ce qui nous paraît être redoutable, dangereux, voire très dangereux, ne peut pas arriver, ne pas y croire, ça, c’est aussi un début de lâcheté et de renoncement. Il faut ne pas se résigner, il faut combattre, politiquement, démocratiquement en l’occurrence, mais ne jamais penser, – je ne crois jamais au retour de l’histoire -, que nous avons définitivement écarté les menaces.

Q – Pour vous, Marine Le Pen, présidente, c’est possible ?

R – Oui, c’est possible, si l’on ne se bat pas. Il faut se battre, toujours. Moi, je ne considère pas que personne n’a droit à, que personne n’a une garantie de, personne n’a une sécurité absolue, et croire, en politique, que ce que l’on pense impossible, impensable, n’arrive pas, nous l’avons vu ! Moi, vous le savez, j’étais en charge des questions européennes auprès d’Emmanuel Macron quand le Brexit est arrivé. Peu de gens croyaient que c’était possible ; eh bien, même chose, c’est arrivé. Donc, tout est possible, bien sûr. Toujours, tout est possible, tout est ouvert, mais le pire n’est jamais sûr et on peut l’éviter. Cela ne dépend que de nous.

Q – On se quitte sur cette phrase : « cela ne dépend que de nous« . Merci, Clément Beaune, d’avoir répondu à notre invitation. Bonne fin de journée sur Radio J et à dimanche prochain. Merci.

Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 9 février 2021

 

Un entretien assez utile, me semble-t-il…

Ce lundi 19 juillet 2021, Titus Curiosus – Francis Lippa

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