Archives du mois de juillet 2021

Ce qui m’intéresse le plus en Adolfo Bioy Casares : les détails (et petits secrets) de la vie quotidienne d’humain d’Adolfito…

23juil

Ma curiosité envers Adolfo Bioy Casares _ sa personne, essentiellement _,

ne vient pas seulement de raisons familiales :

mon grand-père Paul Bioy (Oloron, 26 avril 1878 – Bordeaux, 6 décembre 1954) était en effet un des cousins germains béarnais (d’Oloron) d’Adolfo Bioy Domecq (Pardo, 27 juillet 1882 – Buenos Aires, 26 août 1962), le père d’Adolfito (Buenos Aires, 15 septembre 1914 – Buenos Aires, 8 mars 1999).

Elle vient surtout des mystères dont Adolfito Bioy n’a cessé de développer, toute sa vie durant, sur les liens qui ont pu l’unir à diverses femmes, dans l’ombre…

Et c’est cela qui m’a poussé à aller jeter un œil _ curieux _ sur les extraits _ seulement, hélas ; même s’ils sont très copieux… _ de son passionnant extraordinaire Journal,

dont la parution a été posthume ;

et surtout centrée _ par l’éditeur _ sur les entrées qui comportaient, toutes, le nom de son ami Borges :

de cet extraordinaire et merveilleux journal intime,

sont, d’ailleurs parues _ et seulement en espagnol _ deux versions, l’une plus généreuse que l’autre ;

la seconde ayant été un peu réduite, pour des raisons le plus probablement commerciales _ le lectorat est réputé se lasser assez vite…


J’avais même fait le voyage de Saint-Sébastien – Donostia, rien que pour m’en procurer la plus longue version ;

et je n’avais réussi à mettre la main que sur la seconde, la moins complète...

Ce que j’y recherchais

ne concernait pas les échanges _ presque exclusivement littéraires _ que Bioy avait pu avoir _ et scrupuleusement notés _ avec Borgès _ pour l’œuvre cérébrale duquel je dois avouer mon défaut d’appétence… _,

mais les plus petits détails _ et les petits secrets habilement cachés : Adolfito avait la politesse délicate (et somptueuse) du plus raffiné des gentlemen… _ de la vie quotidienne d’Adolfito lui-même,

par exemple lors de ses divers voyages en Europe _ en France, et en Béarn, tout spécialement _ ;

 

ainsi ses visites, à Pau, au fils d’Antoine Bioy (Oloron, 9 juin 1872 – Buenos Aires, 31 août 1950) _ Antoine Bioy était le frère aîné de mon grand-père Paul Bioy (Oloron, 26 avril 1878 – Bordeaux, 6 décembre 1954) _,

le Dr Edouard Bioy (Buenos Aires, 18 mai 1908 – Pau, 23 novembre 1999) _ qui continuait d’avoir aussi des attaches à Buenos Aires et sa province.

Ce vendredi 23 juillet 2021, Titus Curiosus – Francis Lippa

Au sein de la série « Bioy et ses femmes » : sa mère, Marta Casares Lynch, en habile Célestine…

22juil

Un autre très intéressant assez récent article, paru dans El Pais du 29 septembre 2019, sous la plume de L. C. Bermeo Gamboa, s’intitule « Adolfo Bioy Casares, el caballero que comía dulce de leche« …

Cet article met très pertinemment l’accent sur le rôle décisif _ de Célestine _ que joua _ et à divers égards _ la mère d’Adolfito, Marta Casares Lynch, sur l’histoire personnelle un peu singulière de son fils unique…

Adolfo Bioy Casares, el caballero que comía dulce de leche

Septiembre 29, 2019 – 11:17 a. m. Por:

L. C. Bermeo Gamboa, especial para Gaceta

Adolfo Bioy Casares (1914 – 1999) recibió el Premio Cervantes de literatura española en 1990.

Foto: Especial para El País

Un article vraiment très intéressant !

Ce jeudi 22 juillet 2021, Titus Curiosus – Francis Lippa

A propos de notre cousin argentin Adolfo Bioy Casares (1914 – 1999) et de sa descendance : « Bioy Casares, l’homme qui aimait les femmes »

21juil

Suite à une question, hier soir, de mon cousin Bioy de Toulouse,

à propos de la question de l’identité problématique de la mère de Marta Bioy Ocampo (New-York, 8 juillet 1954 – Buenos Aires, 4 janvier 1994),

et en complément de mon courriel du 8 septembre 2021 :

« J’en apprends pas mal en lisant la biographie de Silvina Ocampo par Mariana Enriquez La Hermana menor :

ainsi, page 86,
c’est à Pau _ la ville où est domicilié le cousin le Dr Edouard Bioy (Buenos Aires, 18 mai 1908 – Pau, 23 novembre 1999) _, en septembre 1954, qu’Adolfito et Silvina prirent en charge _ sic _ la petite Marta,
née le 8 juillet précédent, à New-York, semble-t-il, du moins officiellement ; mais très vite les choses se passent à Paris, cet été-là 1954.
 
La mère biologique de Marta, Maria Teresa von der Lahr _ peut-être vit-elle encore, à Bogota… _,
qui épousera ensuite le colombien Alfonso de Narvaez (décédé à Bogota le 4 juillet 2010 ; sa veuve lui survit ; j’ignore sa date de naissance…),
allaite l’enfant.
 
De même qu’elle va s’en occuper assez longtemps, quand ils seront _ Adolfito, Silvina et la petite Marta _ de retour, tous, à Buenos Aires,
ainsi qu’en témoigne Jovita Iglesias, pages 86-87 de _ l’indispensable _ Los Bioy.
 
Tout cela est passionnant !« ,

je viens de découvrir, ce mati,  cet article assez récent (de l’argentin real politik du 3 mai 2020) : Bioy Casares, el hombre que amaba a las mujeres

3 DE MAYO DE 2020 | CULTURA

Perfil de un escritor

Bioy Casares, el hombre que amaba a las mujeres

Hará una treintena de años, escuché o leí una anécdota, probablemente falsa, relacionada a Adolfo Bioy Casares, y que resume mejor que ninguna otra el donjuanismo inolvidable y el espíritu de sutileza _ les deux ! _ del autor de “Guirnaldas con amores”.

por:
Juan Basterra

La anécdota en cuestión -una anécdota al uso de Casanova-, era la siguiente : Bioy había decidido concluir tres relaciones amorosas paralelas _ voilà ! _ con mujeres de la alta sociedad porteña, amigas entre sí. El escritor era un hombre casado -esto era conocido de todos- y las mujeres pertenecían al mismo grupo de relaciones que la mujer de Bioy, la escritora y pintora  Silvina Ocampo.

Silvina estaba informada perfectamente de la triple aventura de su marido, y Bioy se sentía mortificado. El asunto merecía un examen : las tardes compartidas en la vastedad del gran salón con  ventana a la plaza San Martín de Tours  no eran sencillas, y Bioy, que era un hombre compasivo a su manera, sentía vergüenza de esa suerte de promiscuidad elegante y del destino ingrato al que condenaba a sus amigas. Las tres mujeres fueron invitadas entonces, telefónicamente, a una conversación importante en el café “La biela”, a pocos metros del departamento de dos pisos que Bioy y Silvina compartían en la calle Posadas. El escritor no acudiría nunca a la cita, pero las mujeres, que coincidirían a la entrada del café a las 17.00 en punto –dando muestras de la   puntualidad proverbial que su encantador amigo les había enseñado- coincidirían también en algo mucho más importante  y que delataría la presencia del amante ausente : todas ellas pedirían té sin limón, una costumbre que Bioy había adquirido en sus mocedades europeas. Las tres amigas no pudieron evitar mentar el origen de esa delicada costumbre, y así, cada una de ellas, supo de la existencia de Bioy en la vida de las otras.

Algunos años después de esta aventura, Bioy, que había sido también amante durante mucho tiempo de una de las sobrinas de Silvina Ocampo, Silvia Angélica García Victorica, fue padre de Marta Bioy, una niña nacida el 8 de julio de 1954, en Pau, Francia _ et pas New-York ? En tout cas, mes cousins palois n’ont jamais rien su de cette prétendue naissance paloise de Marta Bioy… : cf ce mot de l’un d’eux, par retour de courriel à mon mail du 8 septembre 2018 : « je suis étonné par cette affirmation de « prise en charge à Pau », son cousin Edouard  a toujours évoqué le sujet en disant, c’est vrai, qu’à la suite de leur voyage en Europe, ils sont revenus en Argentine avec Marta ( créant le doute car ils ne parlèrent pas d’adoption à l’époque) et l’enfant aurait été ramenée de Suisse. Voilà la version paloise!« …  _, y cuya madre biológica era la argentina María Teresa von der Lahr. Bioy y Silvina adoptaron a la niña unos meses después _ où et quand précisément ? Cela est forcément très vague… _ y volvieron con ella a Buenos Aires. Silvina nunca reprochó a Bioy el enorme desliz del que fuera responsable, y amó a esa hija adoptiva como a la más amada de las hijas que la vida no pudo darle. Para la época del nacimiento de Marta Bioy, su padre tenía casi cuarenta años, y Silvina, apreciablemente mayor, cincuenta.

Nueve años después del nacimiento de su hija Marta, Bioy fue padre _ en 1963 _ de un niño, Fabián, concebido en una relación clandestina con una mujer casada, Sara Josefina Demaría Madero. Bioy reconocería a su hijo muchos años después y viajaría frecuentemente con él a Europa. A la muerte de Bioy, el hijo actuaría como albacea testamentario y organizaría el enorme material bibliográfico relacionado a su padre. Los dos hijos habidos de relaciones extramatrimoniales fueron acaso  el símbolo perfecto de ese amante prolífico que alguna vez declararía: “Las mujeres fueron esenciales en mi vida. Es cierto, caramba, no me porté del todo bien con todas, pero siempre he querido pensar que a mi lado han sido felices”.

Pero Bioy no fue solamente un seductor empedernido ; fue, también, hay que decirlo, un amante desdichado. En el verano del año 1950 conoció a Elena Garro, esposa de Octavio Paz, en una gala efectuada en el fastuoso hotel “George V” de París. Bioy tenía treinta y cuatro años y Garro treinta y dos. El flechazo fue inmediato, porque Bioy, en esa época, era una suerte de Adonis criollo _ oui _, además de inteligente y muy rico, y Elena, una joven hermosa, liberal y sumamente original en sus elecciones vestimentarias. Bioy se enamoró de Elena, y la relación estuvo sujeta a los vaivenes de las vidas matrimoniales de los dos. El epistolario publicado pocos meses antes de la muerte de Bioy es un testimonio desgarrador de las inconstancias y los desencuentros en los asuntos de Cupido, y nos permite advertir claramente la particular falta de sincronía entre los deseos y las realizaciones concretas en la vida de casi todos  los seres. Poco tiempo después de su segundo encuentro, en la primavera parisina de 1951, Bioy escribe: “Mi querida, aquí estoy recorriendo desorientado las tristes galerías del barco… Sin embargo, te quiero más que a nadie. Desconsolado, visito de vez en vez tu fotografía. Has poblado tanto mi vida en estos tiempos que si cierro los ojos y no pienso en nada aparecen tu imagen y tu voz… Debo resignarme a conjugar el verbo amar, a repetir por milésima vez que nunca quise a nadie como te quiero a ti, que te admiro, que te respeto, que me gustas, que me diviertes, que me emocionas, que te adoro….”. Un poco después, en una carta fechada el 5 de noviembre, declara: “…A mi vuelta me encontré con tus cartas del 26 y 27 de octubre: las más cariñosas que me has mandado desde hace tiempo. Tal vez te di lástima con mi tristeza…”.

El cazador había sido cazado : Bioy mismo lo reconocería ante sus amigos y su amada.

Elena Garro moriría en la más profunda pobreza el 22 de agosto de 1998. Diez años antes, en un viaje a México, Bioy estuvo tentado de verla, pero no lo hizo. Acaso haya pensado lo mismo que uno de los personajes de sus cuentos: “Vernos tal vez nos probaría que el pasado pasó y que nos hemos convertido en otros”.

Bioy Casares murió el 8 de marzo de 1999, seis años después que Silvina Ocampo y siete meses después que Elena Garro. Sobrevivirlas mucho tiempo más, le hubiese parecido la mayor de las descortesías.

(www.REALPOLITIK.com.ar)

A cela, j’ajoute ici le fait qu’au décès de son mari colombien Alfonso de Narvaez, décédé à Bogota le 4 juillet 2010,

au faire-part de la veuve de celui-ci, Maria Teresa von der Lahr, en date du 6 juillet 2010,

s’ajoutait, ce même 6 juillet 2010) le faire-part commun des trois enfants de Marta Bioy (et petit-enfants de Maria Teresa von der Lahr), Florencio Basavilbaso Bioy, Victoria Basavilbaso Bioy et Lucila Frank Bioy…

Un témoignage bien précieux du lien qui demeurait bien effectif entre ces trois petits-enfants et la mère naturelle de leur mère Marta Bioy, Maria Teresa von der Lahr…

 

Ce mercredi 21 juillet 2021, Titus Curiosus – Francis Lippa

Un article éclairant sur un parcours politique intéressant d’un homme sincère, juste et courageux dans ses convictions

20juil

En prolongation-commentaire de mon article  d’hier lundi,

ce petit article-portrait assez éclairant de Libération, publié le 8 février 2021, intitulé Clément Beaune, chouchou de Bruxelles :

Le portrait

Clément Beaune, chouchou de Bruxelles

Le secrétaire d’Etat aux Affaires européennes est un passionné de l’histoire communautaire.
par Alain Auffray
publié le 8 février 2021 à 20h00

Le ministre est à l’heure. Dans la cour du lycée d’Enghien-les-Bains, sa voiture s’immobilise devant la petite troupe mobilisée pour célébrer, ce 22 janvier, l’anniversaire du traité d’amitié franco-allemand. Clément Beaune sort. On lui donne du «Monsieur le ministre» , et cela semble lourd à porter pour cet homme jeune au regard doux, presque craintif. Nous l’avions croisé, ces dernières années, dans un tout autre rôle : en coulisse, dans l’ombre de son patron Emmanuel Macron, qu’il a conseillé pendant six ans _ depuis 2014 _, à Bercy puis à l’Elysée. Aujourd’hui, le patron, c’est lui. «Merci d’être là», «comment allez-vous ?» D’un ton aussi enjoué que possible, il reprend les mots que le chef de l’Etat répète machinalement en pareille circonstance. Clément Beaune fait le job. De l’avis quasi général, il le fait même excellemment. A l’entendre, la crise sanitaire ferait faire à l’UE des progrès inespérés. Il défend avec enthousiasme le cadre européen d’achat commun de vaccins, martelant que «sans ce cadre, chaque gouvernement serait en train d’appeler les laboratoires pour se faire livrer des doses sur le dos du voisin».

Depuis le 21 juillet _ 2020 _, il est secrétaire d’Etat chargé des Affaires européennes. Le quatrième titulaire de ce portefeuille depuis 2017 _ après Marielle de Sarnez (17 mai 2017 – 21  juin 2017) et Nathalie Loiseau (21 juin 2017 – 27 mar 2019), ministres ; et Amélie de Montchalin (31 mars 2019 – 6 juillet 2020), secrétaire d’Etat. Le seizième depuis 2002. Pour la plupart, ce poste n’aura été, au mieux, qu’un fragile marchepied. Comment exister dès lors que les questions européennes sont arbitrées à l’Elysée, puis traitées à Matignon par le secrétaire général des affaires européennes ? Beaune est mieux armé _ voilà ! _ que la plupart de ses prédécesseurs pour résoudre ce dilemme : il porte une politique qu’il a largement contribué à définir dès 2016, au «sommet des européens réformistes». Macron, pas encore candidat, proclama alors son ambition de ne plus «laisser aux ennemis de l’Europe» la défense de la «souveraineté». Un an plus tard, Beaune sera le principal rédacteur du discours de la Sorbonne. Le mot «souveraineté» y sera prononcé 19 fois.

A l’Elysée, il était le seul conseiller à parler à la presse. Exaspérés par les circonvolutions des communicants officiels, les journalistes raffolaient des analyses de ce conseiller archi disponible. En marge des conseils européens, il prenait le temps d’expliquer clairement, et avec le sourire _ voilà ! _, ce qui se jouait entre les dirigeants de l’UE. Il aura dû beaucoup insister pour que Macron le laisse _ enfin… _ voler de ses propres ailes. Il a voulu être candidat aux européennes _ du 26 mai 2019 _, c’est un autre conseiller du président, Stéphane Séjourné, qui lui a été préféré. Il a espéré remplacer Nathalie Loiseau quand elle a quitté le gouvernement, c’est Amélie de Montchalin qui a été promue. Il se serait bien vu commissaire européen, il a dû s’effacer devant Thierry Breton. Enfin ministre, Beaune s’est juré de rendre politique _ voilà ! _ un portefeuille réputé très technique. Sur les réseaux sociaux, dans les médias de tous les pays de l’Union, pas un jour sans qu’il prenne la parole. A peine nommé, il s’invite au grand entretien de France Inter. «Tu m’as scotché», lui dit le chef de file des députés LREM, Christophe Castaner, quand il sort du studio. Pour son baptême du feu à l’Assemblée nationale, lors de la séance de questions aux gouvernements, exercice souvent cruel pour les nouveaux venus, Beaune fait mieux que rassurer son camp. Interpellé par l’élu RN Sébastien Chenu fustigeant le plan de relance et le «fantasme du fédéralisme», il a répliqué sans hésitation et sans un regard sur les notes qu’il avait en main : «La vérité, c’est que vous n’aimez pas l’Europe quand elle réussit ! Vous n’aimez pas que la France soit forte en Europe !» s’est-il emporté sous les applaudissements ravis de la majorité.

Bientôt quadragénaire _ Clément Beaune est né à Paris le 14 août 1981 _, il a grandi avec l’Europe de Maastricht. Après la chute du mur de Berlin, ses parents ont embarqué leurs trois jeunes enfants dans un road trip en Europe de l’Est. «A 9 ans, je comprenais qu’il se passait quelque chose, je rêvais d’être un petit bout de cela.» Ses parents ? Mère infirmière issue d’une famille juive _ les Naroditzky _ qui a fui la Russie _ Odessa, en 1910, pour s’installer à Marseille ; Israël Naroditzky est né à Odessa, le 18 janvier 1876, et décédé, gazé, à Auschwitz, le 8 février 1944  Père _ Philippe Beaune _ soixante-huitard, enseignant chercheur, passé du PSU au PS. Clément, lui, n’a été que quelques mois adhérent au PS, après la qualification de Jean-Marie Le Pen au second tour de la présidentielle. Ce 21 avril 2002, il était en Irlande, en échange Erasmus : «La plus belle année de ma vie.» Son amie italienne, Caterina, séjournait avec lui dans une colocation, genre d’auberge espagnole à Dublin : «Pour protester contre Le Pen, Clément avait eu l’idée de faire une manif. Il avait écrit un discours… mais il m’a demandé de le lire parce qu’il était trop timide.»

Deux ans plus tard, Beaune fait partie de la trentaine d’étudiants admis à rejoindre à Bruges le collège d’Europe, sorte d’ENA de l’UE où sont formés chaque année les hauts fonctionnaires européens. L’un de ses camarades se souvient d’un garçon «éclectique», admirateur du philosophe George Steiner _ oui… _, le penseur de «l’Europe des cafés et des paysages». Le même camarade se souvient que Beaune, ne reculant devant aucun sacrifice pour parfaire sa culture européenne, était capable de passer une soirée scotché devant la finale de l’Eurovision.

Incollable sur l’Union et son histoire, l’eurodéputé Bernard Guetta a trouvé plus savant que lui : «Il connaît comme personne la scène politique en Europe. Il ne la ramène pas, mais chacun voit bien qu’il sait de quoi il parle.» Avis partagé par les élus du parlement de Strasbourg. Y compris dans l’opposition. La députée écolo Karima Delli, salue un ministre «très proche des élus» et qui «connaît parfaitement les rapports de force au Parlement européen».

«Beaune ? Le problème, c’est qu’il ne parle qu’aux convaincus, à ses copains de Bruges qui agitent des petits drapeaux bleus : l’Europe c’est super, Le Pen dit des bêtises… Ce n’est pas avec ça qu’on va élargir notre socle !» s’énerve un conseiller ministériel, agacé _ tiens, tiens !.. _par l’activisme du secrétaire d’Etat. Sur Twitter, Beaune ne rate pas une occasion de tacler les oppositions. Après le Brexit, il s’est même permis de pointer «les mensonges» de Boris Johnson. Londres a officiellement protesté. Mais Beaune a récidivé en s’en prenant, cette fois, au gouvernement polonais qui tolère que des villes se proclament «LGBT free». Il y est revenu cet été dans le magazine Têtu où il réclame «un mécanisme de sanctions financières» contre Varsovie. «Je suis gay et je l’assume», a-t-il ajouté au détour d’une question. Pour justifier cette confidence, le pudique _ oui _ ministre dit sa conviction que «même en 2021, en France», sa parole peut en aider certains. Parce qu’il reste difficile de parler de son homosexualité. «Aujourd’hui encore, cela se passe mal dans certaines familles», ajoute-t-il. Il l’a vécu dans son «entourage proche». Pour le reste, il confirme qu’il vit en couple et précise qu’il n’a «absolument pas l’intention de le mettre en scène».

1981 Naissance

2014 Conseille Macron

2020 Secrétaire d’Etat aux affaires européennes

Un portrait assurément intéressant d’un homme sincère _ pudique aussi _ et bien sympathique ;

ce qui ne court guère les rues dans ce marigot-là…

Ce mardi 20 juillet 2021, Titus Curiosus – Francis Lippa

 

L’humilité sincère et sympathique d’un homme politique précis et courageux ; et son parcours existentiel…

19juil

Ce matin, ayant assisté à l’interview sur BFMTV de Clément Beaune par Philippe Corbé,

j’ai désiré en apprendre davantage sur l’histoire personnelle de Clément Beaune,

dont j’apprécie chaque fois, je dois le dire, les interventions…

Ainsi viens-je de découvrir un très intéressant entretien développé de Clément Beaune, le 31 janvier 2021,

dans lequel celui-ci détaille de manière précise et très intéressante son parcours existentiel :

Entretien de M. Clément Beaune, secrétaire d’Etat aux affaires européennes, avec Radio J le 31 janvier 2021, sur l’Union européenne, l’intégration des immigrés, l’islamisme, l’épidémie de Covid-19 et l’élection présidentielle de 2022.

Intervenant(s) :

  • Clément Beaune – Secrétaire d’Etat aux affaires européennes

Mots-clés :

  • IMMIGRATION
  • CORONAVIRUS
  • ELECTION PRESIDENTIELLE

Prononcé le 31 janvier 2021

Texte intégral

Q – Bonjour, Clément Beaune.

R – Bonjour.

Q – Merci d’être avec nous. Puisque cette émission s’appelle « Les enfants de la République« , la question que je pose chaque dimanche à tous les invités de cette émission, c’est : qu’est-ce que représente la République, pour vous, Clément Beaune ?

R – Une chance de vivre ensemble, de pouvoir s’élever, se sortir, soit d’un milieu, soit d’une condition, et d’avoir une liberté, de choix, de vie, et d’être ensemble, dans cet esprit exigeant, parce que j’associe beaucoup la laïcité à la République, cela ne la résume pas, mais cela en fait partie, je crois, et c’est une forme d’exigence d’être ensemble.

Q – Pour commencer cette émission, on va parler un peu de vous, Clément Beaune. Vous êtes quelque part un enfant de la génération Mitterrand, puisque vous êtes né en août 1981, quelques mois après la victoire du 10 mai 81. Cette époque, ces années Mitterrand, cela a compté pour vous, Clément Beaune ?

R – Oui, beaucoup parce que c’était le Président de ma jeunesse, de mes quatorze premières années. Et dans ma famille, on s’intéressait à la politique, sans être actif, mais on était très intéressé par l’actualité politique. Et quand le Président de la République, quand François Mitterrand s’exprimait, on le regardait. Mes parents l’aiment bien. Donc, il y avait une forme d’attachement….

Q – Vos parents étaient socialistes ?

R – Oui, mon père avait été militant socialiste. Il ne l’était plus quand j’étais jeune, mais il était électeur socialiste et mitterrandien. Et donc, pour moi, il y avait à la fois une forme d’autorité, c’était le souvenir, quand j’étais jeune, parce que sans doute, on a une image d’enfant : je trouvais qu’il parlait avec une forme de sagesse, de lenteur. On regardait ses interventions. Moi, cela me fascinait un peu.

Q – Mais vous étiez tout jeune, alors.

R – J’étais tout jeune, je ne comprenais sans doute pas tout, mais il y avait une espèce de respect, d’affection, d’autorité qui s’en dégageait. Et puis, j’avais vraiment l’impression, parce que j’ai pris conscience de la vie politique, de l’actualité, à la fin des années 80, qu’autour de nous, avec François Mitterrand, mais plus largement en Europe, notamment, il se passait quelque chose, il y avait un mouvement.

Q – Ces mouvements, c’est après la chute du Mur. Mais François Mitterrand, quarante ans après le dix mai, vous en gardez quelle image ? Puisque depuis Mitterrand, vous avez eu Chirac, Sarkozy et Hollande, maintenant Emmanuel Macron. C’est un président qui aura marqué son temps, l’histoire ?

R – L’image rétinienne, si je puis dire, pour moi, c’est Mitterrand et Kohl, la poignée de main. Pas seulement parce que je m’intéresse à l’Europe…

Q – Donc la poignée de main à Verdun.

R – La poignée de main à Verdun en 84, je crois. Parce qu’après, dans beaucoup de circonstances, on me l’a décrite ; les circonstances, c’était un geste spontané et c’est lui qui l’a initié. Cela représentait…

Q – Donc c’est l’Europe.

R – C’est l’Europe, c’est la réconciliation. C’est littéralement la main tendue. C’est le sens de l’histoire. Moi, ce que je retiens de Mitterrand, c’est le sens de l’histoire par la grandeur, la vision de la France, la capacité à avoir cet attachement à la grandeur, à la vision, à la souveraineté, tout en acceptant de surmonter, pour lui-même, qui avait été jeune pendant la guerre – on connaît son passé avec ces zones d’ombre aussi, mais qui, malgré tout, était un enfant de la guerre.

Q – Donc c’est les ombres, et les lumières….

R – Bien sûr, les ombres et les lumières. Parce que j’ai aussi fait partie – c’était un peu mon éveil au débat politique…

Q – Donc, quand on parle d’ombres – pardon mais on précise les choses -…

R – Bien sûr, la Jeunesse française, avec Pierre Péan…

Q – Sa rencontre avec Pétain et puis son amitié avec Bousquet.

R – Oui, bien sûr, bien sûr. Et moi, j’avais, je crois, quand le livre de Pierre Péan est sorti, 12 ou 13 ans. Et donc, sans doute, là encore, je ne comprenais pas tout ce qu’il se jouait, mais je voyais que l’image était écornée, que l’on avait un débat sur l’histoire. Mais malgré tout, je garde tout de même, sans illusion, avec lucidité, l’image d’un grand président. Et avec ce sens du temps long, de prendre son temps, de maîtriser les choses qu’il dégageait.

Q – C’est lui qui avait eu cette formule : il faut laisser du temps au temps. Et alors ce qui a marqué votre jeunesse, vous le rappeliez il y a quelques instants, c’est la période 89/90, avec notamment la chute du Mur dans la nuit du 9 novembre 1989. Vous en avez quel souvenir ? Et puis, c’est peut-être d’ailleurs à partir de ce moment-là, que vous êtes vraiment intéressé à l’Europe ?

R – Ce n’est jamais une révélation comme ça. Cela sème une graine en quelque sorte… Mais j’étais tout jeune, j’avais huit ans. Absolument, mais j’ai le souvenir bien sûr de ces images. On m’expliquait ce qui se passait. Je comprenais que c’était important. Pour tout vous dire, mes images politiques de cette période-là, c’est plutôt, bizarrement, la révolution roumaine. J’ai le souvenir, je crois, Noël 89, l’hiver 89.

Q – Donc la chute de Ceausescu.

R – Oui, la chute de Ceausescu, la violence aussi, mais la chute d’une dictature, la mobilisation populaire, ces images de souffrance, d’une vraie révolution, qui avait une sorte de puissance d’évocation, et d’impression de mouvement massif, de liberté, avec aussi la violence qui s’accompagne…

Q – Et qui a débouché sur un faux procès.

R – Qui a débouché sur un faux procès effectivement, sur l’exécution, sur des fake-news aussi effectivement.

Q – Avec Timisoara.

R – Oui, Timisoara. Pour moi, 89, c’est d’abord ça. Et puis vous parliez du Mur de Berlin. C’est ensuite pas tant novembre 89, dont j’ai un souvenir, pour être honnête, assez vague personnellement, mais le fait que mes parents m’aient emmené à Berlin l’été 90.

Q – À Berlin.

R – Et j’ai vu le mur qui était cassé, encore debout, mais cassé, ouvert.

Q – Et donc vous avez ces images en mémoire.

R – Ah oui, j’ai ces images très claires, ces photos… des bouts de Mur d’ailleurs, que l’on a gardés dans la famille. Mes parents ont eu cette envie ou cette intuition qu’il fallait me montrer ce que c’était – pas encore une capitale – cette ville européenne coupée en deux, déchirée, réouverte, et tout ce qui s’en accompagnait, les grues qui reconstruisaient déjà, un sentiment d’immensité, parce que vous aviez cette zone au milieu de la ville qui s’ouvrait à nouveau. Et là encore, l’impression qu’il se passait quelque chose, et quelque chose de bon, de positif.

Q – Et je crois que vous avez visité d’autres pays, notamment des pays de l’Est, et aussi l’Italie, à ce moment-là.

R – Oui, parce que mes parents m’emmenaient souvent l’été en voiture. C’étaient des trajets assez longs, par étapes, vers d’autres pays européens. Donc, c’est peut-être comme cela d’ailleurs, que sans que je ne m’en rende compte à ce moment-là, mon goût de l’Europe qui, comme dit Steiner, se parcourt à pied. Moi, je la parcourais en voiture, mais je voyais bien qu’à quelques dizaines ou centaines de kilomètres, tout au plus, on changeait de langue, on changeait un peu d’architecture…

Q – Et on changeait quelque part de monde, aussi ?

R – Et on changeait de monde. J’ai d’ailleurs, en 90, été encore – puisque la réunification n’était pas faite – en Allemagne de l’Est. Et j’ai vu ce que c’était que les cantines d’autoroute… L’Allemagne de l’Est, ce n’était pas le même monde. Pour un enfant qui est habitué à l’Ouest, si je puis dire, ce n’est pas le même monde.

Q – Et la Tchécoslovaquie.

R – La Tchécoslovaquie… Mes parents m’ont emmené en 92 en Tchécoslovaquie, donc après la chute du communisme, mais avant d’ailleurs la partition. J’ai le souvenir d’une Prague encore très sombre, très noire, des immeubles qui avaient les impacts d’ailleurs des événements de 68, mais aussi des immeubles pas rénovés. Une ville très noire.

Q – C’est vrai que cela a changé, depuis.

R – Cela a changé beaucoup. Et je suis allé aussi à ce moment-là en Hongrie. J’ai eu la même impression, un peu partout en Europe de l’Est.

Q – Ensuite 95 : fin de l’ère Mitterrand, Clément Beaune, et début de l’ère Chirac, avec le 16 juillet 95, l’un des moments les plus forts de son mandat présidentiel, avec la reconnaissance de la responsabilité de l’Etat français dans la déportation des juifs de France. Vous avez un souvenir précis, Clément Beaune ?

R – Oui, j’ai le souvenir – là aussi, on me l’expliquait sans doute encore, même si j’étais plus âgé -, mais je comprenais mieux. Il y avait dans ma famille, pour être honnête, l’image, puisque l’on avait beaucoup aimé Mitterrand, que Chirac, c’était une autre ère et que c’était un changement qui n’était pas un moment heureux dans ma famille sur le plan personnel et politique. Mais ce discours-là avait donné de la grandeur et une forme de tournant, qui je crois d’ailleurs – quand le président Chirac s’est éteint, il y a quelques mois – que quand on pense à Jacques Chirac, aujourd’hui encore, on pense d’abord au discours du Vél d’Hiv. Et je sais que les débats – c’est d’ailleurs intéressant, parce qu’aujourd’hui, il y a une forme de consensus -, à l’époque…

Q – De consensus, et on se souvient que Mitterrand ne voulait pas du tout…

R – Ne voulait pas…

Q – Sur le fait de devoir reconnaître la responsabilité des crimes de Vichy…

R – Oui, parce que cela n’était pas la continuité de la France et de la République. Ce débat existait à l’époque. Et d’ailleurs, il ne faut pas le caricaturer : il y avait des arguments, si je puis dire, pondérés dans les deux sens. Mais néanmoins, Jacques Chirac a fait cet acte qui, je crois, à ce moment-là, cinquante ans, quarante ans après la libération, avait – cinquante ans, pardon, après la libération – avait besoin de se poser, de reconnaître aussi, parce que la France devait regarder son passé – on était justement après les révélations du début des années 90, les grands procès – devait faire, je crois, cet acte de rupture, de responsabilité et de transmission aussi. C’était une façon de dire – je ne sais pas si c’était son intention, mais moi, comme jeune, je le prenais comme une forme de responsabilité pour nous. Il fallait comprendre ce qui s’était passé, ne pas le refaire.

Q – Peut-être que vous avez eu cette réaction aussi, parce que vos arrières grands-parents, les Naroditzky ont fui l’Ukraine et sont arrivés à Marseille dans les années 1910 à cause des pogroms tsaristes. Ils ont fui l’Ukraine à cause de l’antisémitisme et des massacres tsaristes.

R – Oui, c’est vrai. J’ai une famille – la génération de mes arrières grands-parents, qui étaient établis à Odessa, dans ce qui était encore l’Empire russe, mais dans l’Ukraine actuelle, et qui ont fui avant la révolution, qui ont fui les pogroms, et qui _ en 1910 _, en passant par la Méditerranée et l’actuelle Turquie, sont arrivés à Marseille. Et c’est une histoire, comme la raconte un peu Henri Verneuil dans Mayrig, que je trouve un sublime récit…

Q – Donc un parallèle entre les Arméniens et les Juifs, à ce moment-là.

R – Oui, parce que c’était les communautés qui fuyaient une persécution, déjà, qui trouvaient refuge en France, avec un grand dénuement. C’était une famille très nombreuse. Ils étaient neuf enfants. Certains sont nés en France après leur arrivée, mais la plupart étaient déjà nés, et qui a trouvé dans la France un espoir immense qui n’a pas d’ailleurs été déçu, et une exigence, là aussi, immense. C’est pour cela que je faisais ce lien avec la République. Pour eux, cela voulait dire quelque chose. La France, c’était la République française. C’était l’école, c’était la langue. Ils tenaient absolument à ce que leurs enfants ne parlent pas leur langue, mais apprennent tout de suite, à marche forcée, le français, pour s’intégrer.

Q – Parce que vos arrière-grands-parents _ Naroditzky _ parlaient le russe et le yiddish à la maison.

R – Je crois qu’entre eux, ils parlaient russe et yiddish, surtout russe ; et ils n’ont pas voulu que leurs enfants continuent à même utiliser la langue à la maison pour s’habituer et apprendre vite le français, parce que pour eux, c’était la liberté, l’intégration.

Q – Pour vous parler de cette émission, en préparant cette émission, je suis allé voir sur le site du mémorial de la Shoah et j’y ai appris – on apprend – que votre arrière-grand-père, Israël Naroditzky, qui est né le 18 janvier 1876 à Odessa, a été déporté par le convoi 67 du 3 février 1944 et il a été gazé à Auschwitz _ le 8 février 1944, il venait d’avoir 68 ans.

R – Oui. Vous m’apprenez les dates. Je savais évidemment sa déportation, celle de tous les hommes de la famille, d’ailleurs, lui, ses deux garçons, ses deux fils. Les sept autres enfants étaient des filles qui ont échappé – c’est aussi une histoire française : ce sont des gens qui se sont intégrés, qui venaient d’ailleurs, qui ont trouvé dans la France cet accueil, qui ont vécu l’antisémitisme. Et je crois – je crois, parce que je n’ai que des récits, pudiques d’ailleurs, et parcellaires – qu’ils l’ont vécu durement, mais que pour eux, cela n’entachait en rien leur amour de la France, mais pendant la guerre, ils ont vécu la dénonciation et la déportation…

Q – Dénonciation, donc, ils ont été dénoncés. Ils vivaient à Marseille et donc ils étaient, ils ont été déportés. Et je ne sais pas si j’ai raison, mais j’ai l’impression qu’il y a une certaine émotion chez vous, quand vous parlez de cette filiation.

R – Oui, parce que, à la fois, elle a toujours été dans la famille et dans ma construction personnelle, et on en parlait peu.

Q – Un non-dit, un tabou.

R – Oui, un non-dit, une pudeur, sans doute un sentiment, parce que beaucoup d’autres, dans la famille, qui heureusement ont été sauvés, n’ont pas été d’ailleurs inquiétés ou déportés, mais s’étaient cachés, pour éviter cela, et ont changé d’identité. Donc, il y avait beaucoup de – et je le comprends d’ailleurs, pour cette génération, celle de ma grand-mère Rose – de volonté, non pas de cacher, mais je crois, de garder une réserve, d’avoir un sens du secret parce qu’ils avaient été marqués par cet épisode où ils avaient dû faire des faux papiers, trouver une famille d’accueil… trouver aussi beaucoup de générosité, en même temps que d’autres avaient fait face à l’horreur de la dénonciation puis de cette déportation…

Q – Avec quand même, quelque part, d’après ce que je comprends, une transmission familiale.

R – Oui.

Q – Transmission familiale autour de la vigilance, autour de la déportation.

R – Oui, parce que tout de suite, très vite, je ne me souviens plus quand, mais j’ai toujours su cette histoire, de venir d’une famille juive qui ensuite, n’était plus pratiquante. Pour moi, cela voulait dire d’abord l’histoire, parce que je n’avais pas une éducation ni religieuse, ni même culturelle, si je puis dire, de cette famille, de cette histoire dont je connais peu de choses encore aujourd’hui. Mais une forme de leçon que ma grand-mère notamment – qui par ailleurs vivait dans mon immeuble, donc que je voyais beaucoup – me transmettait. Ce n’était pas une sorte de leçon professorale, comme on dit à un enfant, fais attention ! Elle n’avait pas besoin de le dire. Elle disait ce qui s’était passé, qui me paraissait à la fois une évidence, parce qu’elle me l’a dit tout petit.

Q – Elle vous disait quoi. Comment elle vous le disait ?

R – Comme quelqu’un… comme cela, comme un récit, simple…

Q – Elle portait une plaie en elle ?

R – Sûrement, mais elle ne se plaignait jamais. Il n’y avait ni rancoeur personnelle, ni aucune – cela, je ne l’ai jamais ressenti – ni aucune rancoeur vis-à-vis de la France, de la République ; au contraire, une immense reconnaissance. Jamais, ils n’ont pensé quitter le pays, ou lui en vouloir, même s’ils savaient ce qui s’était passé, ce que leurs proches, en France, à Marseille, avaient fait.

Q – Alors l’histoire de votre famille, c’est l’histoire aussi de l’intégration, quelque part ?

R – Complètement d’ailleurs, des deux côtés.

Q – D’une intégration.

R – D’une intégration de ces migrants, comme on dit aujourd’hui – je n’aime pas ce terme, parce que cela donne une impression administrative – qui ont trouvé, encore une fois, cette chaleur et cet accueil. Avec les errements et aussi les comportements affreux de certains. Ils ont connu cela dans ces périodes-là, comme on voit le pire et le meilleur de l’humanité. Puis de l’autre côté, d’ailleurs, du côté de mon père, c’est une histoire républicaine aussi, parce que c’est une histoire d’agriculteurs devenant instituteurs, devenant pharmaciens, devenant professeurs…

Q – La méritocratie républicaine.

R – Oui, j’en ai une – et j’ai grandi là-dedans d’ailleurs – une immense reconnaissance à l’égard de l’école, en particulier, de l’Etat, si je puis dire. J’aime ce mot, sans avoir de naïveté sur le fait que cela ne se passe pas comme cela pour tout le monde, bien sûr. Mais je crois que ces histoires, parfois c’est dans sa famille, parfois c’est chez un voisin, dans un livre, on en a besoin parce que cela nous montre que ce n’est pas systématique, mais que cet espoir est possible et qu’il y a peu d’endroits au monde où il a été possible et où il l’est encore.

Q – C’est que quelque part, le modèle français ?

R – Oui, c’est le modèle français dont je connais… Le défendre, ce n’est pas nier ses failles. Ce n’est pas nier ses dysfonctionnements, au contraire. C’est avoir un attachement si profond qu’on doit essayer de le réparer, de le défendre parce que nous l’avons vu au moment de, encore, l’assassinat du professeur Samuel Paty, des attaques contre la laïcité. On doit l’expliquer, le défendre. Moi, s’il y a une chose pour laquelle je me battrai, c’est cette exigence de la République et cette liberté qu’elle nous offre.

Q – Alors vous êtes, quelque part, Clément Beaune, un symbole de la méritocratie républicaine. Vous avez fait Sciences Po, le Collège d’Europe de Bruges en Belgique, puis l’ENA, promotion Willy Brandt. Est-ce que le problème de la France, l’un de ses problèmes aujourd’hui, c’est que l’on déteste ses élites et que l’on ne respecte plus les élites, et notamment les enseignants ?

R – Cela existe. Oui, mais c’est un symptôme.

Q – Un symptôme de quoi ?

R – Un symptôme d’une société qui n’a pas su assez – je pense que justement, on a considéré que c’était des notions désuètes, l’école, la République, la devise, le drapeau. Moi, je suis, par mes fonctions et par mon engagement, un européen convaincu, précisément parce que j’aime la France et je pense que c’est une chance pour nous. Cela n’enlève pas un gramme de mon attachement viscéral à cette identité, à ces symboles, à ces lieux de mémoire, comme on les dit au sens de Pierre Nora. Et je crois qu’on ne les a pas assez défendus. Ce sont des petits renoncements, des petites lâchetés, dans la vie quotidienne, dans la relation entre les hommes et les femmes, dans la tolérance, dans le rapport à l’autorité, aux professeurs en particulier _ oui… Donc oui, cela existe. Je ne veux pas jouer – mon jeune âge encore ne me le permet pas – au vieux con, si je puis dire, mais c’est de tout âge de défendre cette idée. Encore une fois, cela passe d’abord par l’école _ oui, et c’est crucial…

Q – Cela passe d’abord par l’école. Mais alors, est-ce que quelque part, les intellectuels jouent encore leur rôle, on va dire, de lanceurs d’alerte, peut-être aussi de transmetteurs des valeurs républicaines ?

R – Pas assez ; pas assez, je crois. Quand vous avez eu d’ailleurs ces violences, ces débats, après l’affaire Samuel Paty, ce drame qui nous a beaucoup marqué, très peu ont relancé des débats intellectuels sur la laïcité, ont défendu l’Etat, ont défendu l’école. Heureusement, quelques voix. Parfois, elles sont décriées, elles sont vues comme presque conservatrices. Quand Caroline Fourest fait son travail, que je considère remarquable, de défense de la laïcité, de l’égalité entre les hommes et les femmes, qui en fait partie, elle fait une oeuvre utile, mais elle est menacée. Elle est attaquée. Je prends cet exemple mais on peut en trouver quelques autres, et heureusement. Est-ce qu’elle est aujourd’hui vue comme une figure du débat intellectuel soutenue par tous ? Non. Et je ne dis pas que cela a été mieux dans d’autres périodes. Dans les années 80, on voyait des manifestations sous les fenêtres de Robert Badinter. Ma grand-mère me disait d’ailleurs, elle-même, dans les années 60-70…

Q – Votre grand-mère, Rose ?

R – Rose, oui, dont on a parlé tout à l’heure. Elle me disait qu’elle avait été une fois dans un taxi, où le chauffeur de taxi lui avait dit, je ne sais pas comment, mais peu importe, « les juifs, je les sens à deux kilomètres« . Elle est sortie. Donc, je veux dire, n’idéalisons pas.

Q – C’est comme le  » vieil homme et l’enfant « …

R – On a été sans doute un peu trop faible.

Q – Par rapport à la défense de la laïcité ?

R – Oui, on le sait. Le drame des démocraties, c’est d’arriver à être libre sans être faible. Leur immense avantage, mais leur fragilité, c’est ça.

Q – Alors, justement dans l’actualité, il y a un fait qui a un certain lien avec ce que vous dites. Le maire d’Ollioules dans le Var, a voulu rendre hommage au professeur Samuel Paty, décapité le 16 octobre dernier par un terroriste islamiste. Il a voulu lui rendre hommage en donnant son nom au collège de sa commune. Mais voilà, le maire a dû renoncer à ce projet. Pourquoi ? Parce qu’une partie non négligeable des professeurs, dont la responsable du CNES _ ou plutôt SNES ? _, Sandrine Olivier, et je cite son nom parce qu’il faut le citer, une partie aussi des parents d’élèves, ont refusé que cet hommage soit rendu à Samuel Paty à travers le fait que l’on donne son nom au collège. Pourquoi ? Parce que cette responsable du CNES a dit, je la cite « On ne veut pas que notre collège devienne une cible« . On ne veut pas devenir une cible. Qu’est-ce que cela vous inspire ?

R – Il ne faut jamais renoncer. Après je ne veux pas personnaliser. Ce que je peux comprendre quand on est parent, quand on est professeur, c’est pour sa sécurité. Pour moi, c’est plus facile de vous le dire ici, pas de lâcheté. Mais je le pense profondément, on ne doit rien céder, même quand c’est dur. Mais la responsabilité des autorités républicaines, dans l’Education nationale, ailleurs, c’est de protéger aussi. Parce que sinon, on demandera à chacun de faire cet arbitrage. Il faut ce courage. Quand je parlais de petits renoncements… chacun, on a été menacé, et je ne donne aucune leçon parce que je n’ai jamais été une victime de quoi que ce soit, de très peu de choses. Donc, quand un professeur est menacé, je comprends qu’il ait peur dans sa chair.

Q – Je vais vous poser la question simplement, brutalement. Est-ce que quelque part, ce n’est pas de la lâcheté ?

R – Encore une fois, je ne veux pas que l’on renonce s’il y a un projet de cette nature à Ollioules, ou ailleurs. Il faut revenir, cela se posera ailleurs, il faut le défendre. Il ne faut jamais céder. Mais il faut que l’on se donne les moyens de protéger. Parce que si un professeur, on ne peut que le déplorer, est menacé parce qu’il défend, parce qu’il enseigne sur la Shoah, parce qu’il défend la liberté d’expression, et heureusement il doit le faire, il ne doit jamais arrêter de le faire, jamais, malgré les menaces. Mais il faut aussi qu’on le protège de ces menaces. Ça, c’est de la responsabilité de l’Etat. C’est la responsabilité de l’Education nationale, de la police nationale. On le fait d’ailleurs. Mais il faut qu’on le fasse encore davantage, sinon on n’est pas honnête, quand on est responsable politique et que l’on appelle à ce courage _ voilà. Mais oui, bien sûr, c’est mon obsession. Tous les jours, on peut, chacun d’entre nous, vous, moi, être complices, d’un esprit de Munich _ oui. Qu’est-ce que c’est ? C’est le renoncement facile.

Q – C’est le cas ?

R – Oui et je veux aller au-delà. Ce que vous me décrivez le montre. Il est partout dans notre société. Il menace chacun d’entre nous.

Q – Il est où par exemple ?

R – Quand vous assistez, j’imagine qu’on l’a tous vécu, à une insulte homophobe, antisémite, raciste, c’est la même chose à la fin. En se taisant, en ne dénonçant pas, où pour des drames, on a vécu des affaires ces dernières semaines, sexuelles ou autres, quand on ne dit pas, on est complice. Tous les jours, nous sommes confrontés, chacun d’entre nous, à plus ou moins grande échelle, à ce choix, entre dire et prendre un risque, ou ne pas dire, et préparer nos sociétés à cet esprit de renoncement.

Q – Alors, une question personnelle, c’est pour cela que vous avez dit, que vous avez fait votre outing quelque part, et expliqué dans le magazine Têtu, en décembre 2020, que vous étiez homosexuel ?

R – Oui, d’abord, je ne cherche pas à donner une grande leçon d’histoire avec moi-même, cela serait ridicule. Mais oui, il y a un peu de cela, parce que je l’ai fait à l’occasion, et cela compte parce que je ne l’aurais pas fait autrement, je crois, d’une interview sur le respect des droits et la défense des droits LGBT en Pologne et en Hongrie. J’ai hésité et je l’ai fait, d’abord parce que cela se dit, encore aujourd’hui, on le dit, chacun a son histoire personnelle, à sa famille, à ses amis, à ses proches.

Q – Il y en a beaucoup qui le cachent.

R – Oui, mais justement, je ne prétends pas être un modèle ou un porte-parole. Ce n’est ni mon rôle ni mon tempérament _ de timide _, ce serait une forme d’arrogance _ et Clément Beaune est aux antipodes de l’arrogance, lui. Mais il y en a effectivement qui ne peuvent pas le dire en France, encore aujourd’hui.

Q – Y compris au sein de leur famille.

R – Bien sûr, y compris au sein de leur famille. J’ai vu tellement de familles où l’on pensait que c’était facile, que les choses étaient apaisées, que la famille était progressiste, ouverte ; des amis qui l’ont dit et des réactions ont parfois été violentes, dures. Moi, je vis à Paris, j’ai grandi à Paris, c’est globalement, parce qu’il n’y a pas de règle absolue, plus facile. Je n’ai pas eu de problème, très peu ; mais je sais, par des amis, par des récits, par des associations, par ce que l’on voit, malheureusement…

Q – Ce que l’on voit à Paris et beaucoup aussi dans les banlieues.

R – Pas que dans les banlieues. Cela peut être difficile. Donc, j’aurais trouvé cela étrange, finalement, de me donner à moi-même le sentiment que je cachais quelque chose, et je préfère dire les choses plutôt que subir des rumeurs, des on-dit _ voilà. J’y suis attaché, cela fait partie de mon histoire personnelle, justement, souvent c’est plus facile de dire que de ne pas dire, donc il faut parfois aussi prendre sur soi pour verbaliser ; cela fait partie de ce combat _ oui.

Q – Parce que quelque part aussi, le racisme, l’antisémitisme, l’homophobie, ont en commun le rejet de l’autre.

R – Oui. Et si l’on fait notre examen de conscience, nous avons tous une forme d’intolérance. Au fond de nous. C’est un travail de surmonter cette intolérance _ certes. Et si chacun, à partir de son expérience personnelle, parce que l’on a une famille qui a connu la déportation, parce que l’on a soi-même une orientation sexuelle qui fait l’objet encore aujourd’hui, pas forcément pour soi mais en général, de discrimination. Je ne me pose en rien en victime ; ce serait indécent puisque je ne le suis pas. Par exemple, l’histoire de ma famille que l’on a retracée rapidement, cette déportation, ne me donne aucun droit. Elle me donne une responsabilité _ voilà _ de parler.

Q – Est-ce que quelque part, vous avez ressenti de l’antisémitisme ou de l’homophobie ?

R – Peu. Une fois.

Q – C’est-à-dire ?

R – A Paris. Une tentative, heureusement, d’agression physique, homophobe. Mais je l’ai très peu vu. A l’échelle de ce que vivent beaucoup de gens, ce n’est rien. Mais d’abord, j’ai été confronté malgré tout à une haine que je ne comprenais pas.

Q – Vous aviez quel âge ?

R – J’étais étudiant. J’avais 23 ou 24 ans, je n’étais pas tout jeune. Je savais ce que c’était. Ce n’est pas pareil de le vivre, même s’il ne m’est rien arrivé, à la fin. J’étais protégé, j’ai pu échapper. Mais je pense que, d’une certaine façon, c’est une leçon et que l’on doit essayer de partir de cette petite difficulté, douleur, ou expérience personnelle, pour en faire un combat. Chacun le vit à sa façon, par un engagement associatif, par un engagement public, par un témoignage, mais cela ne nous donne pas de droits. Cela nous donne une responsabilité quand on a, dans son histoire personnelle, familiale, vécu une douleur ou un drame. Il faut le transformer _ voilà.

Q – Alors, on poursuit sur votre parcours. Il y a eu l’ENA. Ensuite, on passe les années. 2012, c’est la rencontre avec Jean-Marc Ayrault. Cela a compté ces années à Matignon ?

R – Oui, j’ai effectivement, comme beaucoup, et d’assez loin, participé à la campagne présidentielle de 2012, pour François Hollande, à l’époque. Et j’ai rejoint le cabinet de Jean-Marc Ayrault qui était Premier ministre, que je ne connaissais pas et qui m’a fait confiance. Oui, d’abord il a aussi renforcé ma conscience et mon engagement européen, qui était chez lui sans doute viscéralement enraciné, et une certaine éthique du sérieux, de la sobriété _ voilà. Je sais qu’on le lui a reproché. Moi, je considère qu’il m’a donné une leçon à cet égard. Et puis, à titre personnel, c’était une première expérience politique, au sens large. Je n’étais pas en première ligne, j’étais conseiller de. Mais la confrontation au pouvoir, à sa dureté, à ses coûts, à ces décisions, à la difficulté de ces décisions, c’était l’expérience probablement la plus formatrice.

Q – Et alors, 2014, c’est votre arrivée à Bercy auprès d’Emmanuel Macron, le nouveau ministre de l’économie, avant de rejoindre avec lui, auprès de lui, l’Elysée, en 2017. Est-ce que vous pressentiez, en 2014, ou éventuellement un peu après, qu’Emmanuel Macron, pourrait, pouvait, devenir un jour Président de République ? Ou en tout cas qu’il ait cette ambition ?

R – Non, je ne le savais pas. Je ne m’étais pas posé la question, pour tout vous dire. Je l’avais connu rapidement quand il était conseiller de François Hollande. Je travaillais pour Jean-Marc Ayrault, on se croisait de temps en temps. Et puis, il a été nommé ministre, ce qui pour moi était inattendu, et il m’a proposé, ce qui était tout aussi inattendu, de le rejoindre. J’étais heureux de pouvoir, justement, assister, et c’est cela que j’avais en tête, à une sorte de rafraîchissement. Un jeune, en politique, qui voulait s’engager, dont je connaissais l’esprit d’innovation, d’optimisme, qui m’avait toujours marqué, et je me disais que c’était une aventure à vivre, mais je ne savais pas où elle mènerait.

Q – Elle vous a mené à l’Elysée. Ensuite ministre, secrétaire d’Etat aux affaires européennes. La crise sanitaire, Clément Beaune, elle bouleverse tout, aujourd’hui ?

R – Oui, elle bouleverse nos vies, d’abord. C’est une des rares crises, pour plusieurs générations qui la vivent en ce moment, qui touche tout le monde ; dans le monde entier d’abord, en Europe, de la même façon, à peu près partout, et violemment. Et en France, dans nos villes, tout le monde aura fait l’expérience de la Covid. J’allais dire, malheureusement, tout le monde n’est pas égal, par sa santé, son logement, ses revenus, etc. face à la Covid. Mais tout le monde aura vécu cette expérience un peu surréaliste d’être entravé, d’être inquiété. Une espèce de menace invisible, mais dont on connaît la présence, dont nous voyons, chacun dans notre entourage, qu’elle peut toucher, frapper, et elle emporte évidemment, dans ce moment, à peu près tout, même si je crois que chacun d’entre nous a une forme de résilience _ voilà _ et de résistance personnelle qui fait que l’on a envie, toujours, de se projeter sur autre chose, de faire autre chose. Donc, on est dans cette espèce de tension où la Covid est là, on le sait et en même temps, on ne veut pas se laisser enfermer, pas au sens des restrictions, mais enfermé au sens de nos occupations, de notre esprit qui serait trop habité par cette épidémie.

Q – Alors, le coronavirus est venu de Chine il y a un petit peu plus d’un an. La question que nous pouvons nous poser, qui est peu posée d’ailleurs, est-ce que la Chine doit contribuer, entre guillemets, à la réparation des dégâts qu’elle a fait subir à l’économie mondiale ? Parce que si l’on en est là aujourd’hui, c’est tout de même à cause de ce qui s’est passé en Chine.

R – Alors, pour qu’il y ait réparation, il faut qu’il y ait responsabilité. Ce qu’on demande aujourd’hui, par l’Organisation mondiale de la santé en particulier, c’est qu’il y ait de la transparence. La première responsabilité des Chinois, c’est que l’on puisse reconstituer exactement ce qui s’est passé.

Q – D’ailleurs pour éviter que d’autres pandémies puissent voir le jour.

R – Ce qui m’inquiète plus, pour être tout à fait franc, puisque l’on parle de la Chine, c’est la dépendance supplémentaire que cette pandémie aura créée à l’égard de la Chine. On va regarder ces responsabilités et il faudra sans doute réformer l’Organisation mondiale de la santé. La Chine a une stratégie habile que l’on a parfois trop laissé faire, d’influence dans ses grandes organisations, pas que l’OMS. Plus généralement, de dépendance du reste du monde, vis-à-vis d’elle.

Q – Notamment en matière de médicaments ?

R – Les masques, les médicaments, la production industrielle.

Q – Electronique ?

R – Bien sûr. Je crois que le logiciel des Européens, pas que des Français, qui sans doute était, sur ce point, en avance, s’est retourné. Il y a l’idée d’une naïveté, d’une dépendance, finalement anodine, qui est passé. Mais la pandémie va accélérer…

Q – Donc, cela veut dire que rien ne sera plus comme avant ?

R – Je me méfie toujours de cela, mais je crois que non. Il faut, dans toute crise, on l’a vu sur l’Europe, chercher le renforcement. Il faut chercher les leçons. Je pense que les gens auront une aspiration à autre chose et une mémoire aussi, effectivement, de chocs que l’on a vécus, quand on a découvert que l’on produisait des deux tiers aux trois quarts des médicaments de base, en dehors de l’Europe. Aussi, nous l’avons heureusement rattrapé, et on a réussi déjà à tirer des leçons en produisant des masques, mais au début, on ne savait pas le faire. On avait laissé passer des grandes technologies, partir _ voilà. Des choses extrêmement élémentaires, qui devenaient souveraines tout à coup, qui devenaient essentielles. Je pense que c’est un autre rapport au commerce _ à méditer _, un autre rapport à l’échange, un autre rapport à la dépendance mondiale.

Q – Quand vous voyez, Clément Beaune, ce qui se passe autour de nous, vous êtes secrétaire d’Etat aux affaires européennes, donc ce qu’il se passe dans les autres pays, notamment européens, cela se passe aussi ailleurs, est-ce que vous êtes inquiet pour l’avenir de la France ? C’est-à-dire lorsque l’on voit toutes ces manifestations, ces demandes de faire en sorte que l’on fasse comme s’il ne se passait rien ?

R – Sur le confinement, sur les restrictions ?

Q – Sur les restrictions, oui.

R – Ce qu’on voit ailleurs en Europe. J’ai vu, nous l’avons vu, ce qu’il s’est passé par exemple aux Pays-Bas, où c’était une réaction au couvre-feu. La vérité, c’est que nous ne savons pas, jamais, comment les choses vont réagir.

Q – Il y a des manifestations violentes dans un certain nombre de pays.

R – La France d’ailleurs, n’a pas manifesté cela. Je pense que c’est parce que, contrairement aux clichés que l’on véhicule parfois, nous sommes responsables, plus qu’on ne le dit. On a un attachement, même si l’on râle, même si l’on critique, même si on invective, on a un attachement à l’autorité publique et à l’espace commun. Pas toujours ; on a vu des émeutes, des manifestations violentes, encore récemment. Mais je crois qu’il y a un sens du collectif dans ces moments-là ; ce, à quoi il faut faire plus attention, ce sont les effets de long terme. Une espèce de déprime ou de décrochage _ oui… _, à l’école, dans la santé mentale, que cette crise pourrait entraîner. C’est ça qui aujourd’hui nous anime pour essayer de trouver le bon équilibre. L’école en particulier, on y revient _ et c’est très urgent ! C’est tellement important. Nous nous sommes battus et d’ailleurs, je le rappelle là-dessus, parce qu’on fait beaucoup de comparaisons, on est le pays qui, au jour où nous parlons, a été le plus ouvert d’Europe. Ce que je veux dire, c’est que les écoles sont restées, bien que malheureusement fermées au début pendant le premier confinement au printemps 2020, mais nous les avons rouvertes plus tôt et ne les avons pas refermées par rapport aux autres. Il y a des situations très douloureuses à l’université, par exemple. Pour l’enseignement, les transmissions, on cherche des solutions. Parce que nous voyons bien que décrocher du groupe, de la vie collective, de l’apprentissage au sens large du terme, de l’éducation, c’est un drame personnel et cela peut être un drame pour une génération _ oui. C’est cela qu’il faut éviter aujourd’hui, bien plus que, bien sûr, ça compte, plus que des mouvements de court terme.

Q – En tant que secrétaire d’Etat aux affaires européennes, vous êtes aussi concerné par ce qu’il se passe au niveau des vaccins, au niveau de la stratégie vaccinale, aussi bien française qu’européenne. On ne comprend pas très bien ce qu’il se passe avec les laboratoires pharmaceutiques produisant des vaccins. D’abord, est-ce que Pfizer a une juste interprétation du contrat signé avec l’Europe en livrant 20% de flacons en moins, en partant du fait qu’un flacon contient six doses et non pas cinq ?

R – Alors là, il y a beaucoup de questions différentes. Ce que vous dites sur les doses, il n’y a pas de réduction des livraisons à ce titre, il y a un débat qui est un débat d’abord scientifique, pour savoir, sans être trop technique, si chaque flacon peut donner lieu à cinq doses ou à six doses.

Q – A priori, Pfizer dit : c’est six doses.

R – Non, ce n’est pas Pfizer qui le dit. C’est nous qui avons demandé aux autorités sanitaires et elles nous ont dit que l’on pouvait, oui, prélever une sixième dose.

Q – Et Olivier Véran dit : c’est cinq, 5,99…

R – Dans tous les cas, pour faire clair et simple, dans tous les cas où l’on peut prélever six doses, on le fait aujourd’hui et de plus en plus, nous sommes capables techniquement de le faire. Ensuite, il y a des contrats que l’on a signés, par dose, avec un prix fixé. Et si un flacon donné peut donner lieu à plus de doses, c’est en soi une bonne nouvelle parce que cela veut dire qu’à production donnée, on peut vacciner plus de gens. Donc, cela ne doit pas être une excuse pour faire moins, ou pour livrer plus tard. Avec Pfizer, d’ailleurs, il faut quand même souligner les choses quand elles sont positives, d’abord, le vaccin a été rapide, on a recommandé 300 millions de doses au niveau européen et nous avons évité que le retard, qui était annoncé, perdure. Il a été limité à une semaine et maintenant, on reprend la cadence et l’on accélère.

Q – Avec des commandes supplémentaires.

R – Il y a un sujet qui est en train d’être clarifié, pour un laboratoire qui est AstraZeneca,

Q – Justement, il y a un mystère autour d’AstraZeneca qui ne livrera que 4,6 millions de doses à la France, de son vaccin contre la COVID, d’ici à la fin du mois de mars, soit la moitié de ce qui était attendu. Qu’est-ce que vous en pensez ? Est-ce qu’il y a une logique là-dedans ? Ou est-ce qu’il y a un gros problème ?

R – C’est cela, c’est un problème en soi, mais c’est cela que l’on essaie de déterminer, avec la ministre de l’industrie, Mme Agnès Pannier-Runacher : savoir ce qu’il se passe. S’il y a un problème industriel, ce n’est pas une bonne nouvelle, mais cela peut arriver. Et regardons tout de même, même si nous sommes tous, on en a marre et que l’on veut se faire vacciner vite, on veut sortir de tout cela. Le vaccin est l’espoir, et tant mieux ; mais on l’a développé en moins d’un an ; il est produit plus vite que l’on ne le prévoyait, il y a encore quelques semaines ; donc, s’il y a un problème, un pépin industriel, si je puis dire, il faut le savoir, cela peut arriver. On comprendrait.

Q – Vous y croyez, à ce pépin industriel ?

R – Si c’est un pépin industriel qui donne lieu à une réduction de livraisons pour l’Europe et pas pour les autres, ça, c’est un problème. Parce qu’il n’y a pas de raison. Je pense aux Britanniques.

Q – Quand vous dites « pas pour les autres« , ce sont les Britanniques. Avec cette déclaration de Michael Gove, c’est le ministre d’Etat de Boris Johnson, qui dit : il est hors de question de livrer aux Européens les vaccins des usines AstraZeneca situées en territoire britannique ; en clair, le mystère d’AstraZeneca ressemble quelque part à une entourloupe britannique, non ?

R – Alors, je ne veux pas être dans le soupçon, dans le complot…

Q – C’est une question que je vous pose.

R – Non, mais je vous le dis, il faut de la clarté et la transparence. En ce moment même où nous parlons, il y a une enquête qui est en train d’être finalisée, pour voir précisément ce qui a été livré en Europe et au Royaume-Uni, à partir des usines qui produisent en Europe. Et nous avons, ce vendredi…

Q – Donc, notamment en Belgique.

R – Exactement, nous avons, ce vendredi, au niveau européen, mis en place une autorisation d’exportation, concrètement, toute dose de vaccin qui doit quitter le territoire européen doit faire l’objet d’une autorisation parce qu’elle est produite sur notre sol, quelle que soit la nationalité du laboratoire, pour vérifier que, – il peut y avoir des livraisons ailleurs, dès lors que nos contrats sont respectés -, mais on respecte d’abord nos contrats. Donc, c’est cela que l’on vérifie. Il peut y avoir un problème industriel. S’il y a eu une préférence qui a été donnée aux Britanniques par rapport à nous, là, c’est un problème, je ne le sais pas.

Q – Et vous y croyez, vous, vous, c’est quoi la thèse qui est la vôtre ?

R – Je ne sais pas. Moi, je ne veux pas avoir de thèse par avance. Il faut les étayer scientifiquement ; ce sont des accusations graves, donc, cela ne se fait pas à la légère. Il faut de la clarté _ certes. Le seul moyen de savoir ce qu’il s’est passé, c’est que cela soit transparent, que l’on retrace les livraisons. C’est ce que l’on est en train de faire et qu’ensuite, le laboratoire et la Commission européenne mettent sur la table ce qui se passe exactement ; ce qui est très important, parce que moi, j’insiste toujours sur l’Europe. Je défendrai bec et ongles ce cadre européen de l’achat des vaccins, parce qu’il est bon. Imaginons ce qui serait passé si aujourd’hui, chaque pays européen, la France, l’Allemagne et les autres, étaient en train de négocier et de passer ces coups de fil pour les doses, on ne gagnerait pas forcément à cette compétition. Ce serait la guerre en Europe et peut-être même littéralement.

Q – Et la guerre, peut-être, à l’intérieur du pays, parce qu’il y a un certain nombre peut-être de régions, de municipalités…

R – Quand les régions nous disent : moi, je veux aller négocier dans mon coin. Il faut savoir ce que cela veut dire.

Q – Qu’est-ce que cela veut dire ?

R – Cela veut dire que potentiellement, vous auriez plus de doses en Île-de-France qu’en Auvergne, Rhône-Alpes, plus de doses dans le Grand Est qu’en Nouvelle-Aquitaine. Moi, ce n’est pas de ce pays-là que je veux. Et je ne veux pas de cela pour l’Europe, parce que c’est une question d’éthique, mais c’est une question même d’intérêt. Imaginez ce qu’il se passe si la France est bien vaccinée, et pas l’Allemagne, ou vice versa. On réimporterait immédiatement le virus parce que l’on peut se barricader, il y a tout de même des mouvements inévitables. Donc, c’est une folie de croire que l’on s’en sortirait mieux si l’on se divisait _ certes. En revanche, moi, je crois à une Europe qui défend ses intérêts. Et s’il y a problème, – je ne dis pas qu’il y a problème -, mais s’il y a un problème, et que l’on a privilégié d’autres destinations d’autres pays, par exemple le Royaume-Uni, plutôt que nous, là, nous défendrons nos intérêts.

Q – De quelle manière ? Par des mesures de rétorsion ?

R – En faisant respecter nos contrats. Des contrats, ce ne sont pas des engagements moraux, ce sont des engagements juridiques _ oui. Tout contrat peut être sanctionné par des pénalités, des sanctions…

Q – Par le non-paiement de ce qui est dû à AstraZeneca, par exemple ?

R – Oui, ou la non-commande de doses supplémentaires ou des pénalités. Tout cela est prévu par les contrats et c’est normal, dans un cadre juridique. Mais je ne dis pas qu’il faut en arriver là, je dis d’abord qu’il faut faire la clarté. Et moi, je ne veux pas une Europe qui cache les choses ou qui ne défend pas ses intérêts. Et je crois que ce qu’a fait la Commission, cette semaine, à notre initiative notamment, faire la transparence, hausser le ton, c’était ce qu’il fallait faire.

Q – Boris Johnson peut-il jouer un mauvais coup à l’Europe et à la France ou pas ?

R – Je ne le sais pas. Encore une fois, je ne veux pas faire de mauvais procès.

Q – Est-ce que c’est une hypothèse que vous pouvez avoir en tête ? Est-ce que cela peut être une conséquence du Brexit, d’ailleurs ?

R – Non, alors, non, ce n’est pas une conséquence du Brexit, parce que ce que fait le Royaume-Uni, un pays européen, s’il le souhaitait, pourrait sortir du cadre et le faire. Ce qu’a fait le Royaume-Uni, concrètement, c’est souvent d’accélérer les procédures, en prenant, c’est un fait, plus de risques dans les campagnes de vaccination ; aussi, avec une situation sanitaire qui est douloureuse et qui est difficile, donc, on peut le comprendre, mais qui n’est pas la situation de la France et de l’Union européenne. Il faut regarder les choses que l’on compare. Quand on compare, on dit « en Israël, cela va beaucoup plus vite« . C’est vrai, mais il y a un accord pour transférer des données médicales au laboratoire Pfizer. Je ne crois pas que ce soit le modèle que les Européens veuillent. Au Royaume-Uni, il y a eu une prise de risque ; je ne dis pas « n’importe quoi« , mais « une prise de risque« , qui a été faite sur l’espacement entre les injections de doses, sur l’utilisation de tel ou tel vaccin sur les populations, sans tenir compte de restrictions scientifiques, etc. Et donc, les Européens, je crois, n’accepteraient pas, à juste titre sans doute, cette prise de risque avec leur santé. Donc, je crois que ce qui apparaît parfois, qu’il y ait des lenteurs que l’on puisse surmonter, c’est un fait, faisons-le, très bien. S’il y a des lenteurs qui sont liées à de la prudence et de la recommandation scientifique nécessaire, là, je crois qu’il faut la respecter et que c’est aussi notre modèle, malgré tout.

Q – Dernière question sur ce sujet : ces retards de livraison de Pfizer, d’AstraZeneca, de Moderna, est-ce qu’ils remettent en cause l’objectif du gouvernement qui était de vacciner, et qui est de vacciner tous les Français d’ici à la fin de l’été ?

R – Non. L’objectif que nous avions annoncé, c’est de faire le maximum d’ici à la fin de l’été _ voilà. Et Olivier Véran, Agnès Pannier-Runacher l’ont rappelé, cette semaine : quinze millions de personnes vulnérables, à l’horizon du mois de juin. Cela reste notre objectif.

Q – On assiste, autre sujet, Clément Beaune, depuis 2017, à une recrudescence de discours de haine, de l’omniprésence de la violence dans la rue, et même au sein du débat politique, une remise en cause, aussi, des décisions démocratiques, y compris à une « dé-légitimation » de l’élection du Président de la République et des députés. Est-ce que c’est compatible avec la démocratie, voire avec les valeurs de la République, et comment vous avez vécu cela de l’intérieur ?

R – Je pense qu’il faut toujours faire attention, moi, j’ai un immense respect pour les institutions et le vote. Et je crois qu’il ne faut pas considérer, que l’on a tendance à considérer que le vote, cela a été anecdotique. Quand on met un bulletin dans une urne, on choisit un maire, un député, un Président de la République, pour une durée de cinq, six ans. Cela nous engage. C’est un geste sérieux. Nous n’allons donc pas considérer qu’il y a mieux que cette légitimité de l’élection. Laquelle ? Cela ne veut pas dire que l’on ne doit pas avoir des moments de respiration, de participation démocratique.

Q – Ce n’est pas à la rue de décider.

R – Non, cela ne veut pas dire que quand il se passe quelque chose dans une société, quand il y a un mouvement, un mouvement social, on l’a vu au moment des gilets jaunes, il ne faut pas l’entendre parce que cela veut dire quelque chose ; mais il ne faut pas confondre une protestation, une colère sociale à laquelle je pense qu’il faut répondre en ouvrant la discussion, en prenant des mesures comme nous l’avons fait, et une sorte de légitimité parallèle, hors élections, parce que cela, je crois que c’est l’essence de la démocratie. On parlait de ne pas renoncer, de ne pas être lâche. Cela fait partie de la défense ferme de nos principes.

Q – Comment expliquez-vous cette haine contre Emmanuel Macron ?

R – Je ne sais pas si elle est spécifique. On a malheureusement, dans notre société, par le jeu des réseaux sociaux, de l’information permanente, du déversement continu, on a une société qui est plus haineuse qu’elle pouvait l’être, il y a quelques années. Et je crois que cela, il faut l’avoir toujours en tête, – cela peut paraître une banalité et tant mieux si cela l’est -, la violence verbale ne s’arrête jamais aux mots. D’abord, elle peut gravement blesser, mais ceux qui commencent anonymement à déverser des insultes, des mots d’une extrême gravité…

Q – Cela peut conduire à la violence.

R – Bien sûr, cela conduira toujours à la violence. On l’a vu d’ailleurs, aux Etats-Unis, récemment.

Q – Un sondage Harris Interactive publié, lundi, par L’Opinion, place Marine Le Pen devant Emmanuel Macron au premier tour, 26 à 27 pour Le Pen, 23 à 24 pour le président Macron et au coude à coude au second tour : 48% pour elle, contre 52 pour celui qui pourrait être, qui devrait être le président candidat. Qu’est-ce que cela vous inspire ? Est-ce que, quelque part, il n’y a pas le feu au lac ?

R – Il ne faut pas, si je puis dire, se décider ou juger des choses en fonction d’une enquête d’opinion ou d’un sondage. Mais ce que cela veut dire, moi, je…

Q – Est-ce que cela veut dire que le pire est possible ?

R – Mais bien sûr.

Q – Et le pire, pour vous, c’est Marine Le Pen, présidente ?

R – Je pense que ce serait immensément grave, mais je ne suis pas un pessimiste. Mais il faut regarder l’histoire avec les yeux ouverts et le sens de ce qui s’est passé. Nous ne sommes jamais à l’abri. Ce n’est pas une garantie d’être dans un espace, une Europe apaisée, un pays démocratique, ce n’est pas une garantie que ce sera toujours le cas. Et au-delà de ces grandes bascules, je pense que croire que ce qui nous paraît être redoutable, dangereux, voire très dangereux, ne peut pas arriver, ne pas y croire, ça, c’est aussi un début de lâcheté et de renoncement. Il faut ne pas se résigner, il faut combattre, politiquement, démocratiquement en l’occurrence, mais ne jamais penser, – je ne crois jamais au retour de l’histoire -, que nous avons définitivement écarté les menaces.

Q – Pour vous, Marine Le Pen, présidente, c’est possible ?

R – Oui, c’est possible, si l’on ne se bat pas. Il faut se battre, toujours. Moi, je ne considère pas que personne n’a droit à, que personne n’a une garantie de, personne n’a une sécurité absolue, et croire, en politique, que ce que l’on pense impossible, impensable, n’arrive pas, nous l’avons vu ! Moi, vous le savez, j’étais en charge des questions européennes auprès d’Emmanuel Macron quand le Brexit est arrivé. Peu de gens croyaient que c’était possible ; eh bien, même chose, c’est arrivé. Donc, tout est possible, bien sûr. Toujours, tout est possible, tout est ouvert, mais le pire n’est jamais sûr et on peut l’éviter. Cela ne dépend que de nous.

Q – On se quitte sur cette phrase : « cela ne dépend que de nous« . Merci, Clément Beaune, d’avoir répondu à notre invitation. Bonne fin de journée sur Radio J et à dimanche prochain. Merci.

Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 9 février 2021

 

Un entretien assez utile, me semble-t-il…

Ce lundi 19 juillet 2021, Titus Curiosus – Francis Lippa

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